「堺市議会 2010-12-17 平成２２年１２月１７日総務財政委員会－12月17日-01号」の議事録内容

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堺市議会 2010-12-17
平成２２年１２月１７日総務財政委員会－12月17日-01号

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最終取得日: 2021-06-06

平成２２年１２月１７日総務財政委員会－12月17日-01号平成２２年１２月１７日総務財政委員会　〇出席委員（　９名）　　　　　　　池　田　克　史　　　　　　　　　　　　芝　田　　　一　　　　　　　長谷川　俊　英　　　　　　　　　　　　池　尻　秀　樹　　　　　　　山　口　典　子　　　　　　　　　　　　加　藤　　　均　　　　　　　吉　川　敏　文　　　　　　　　　　　　小　郷　　　一　　　　　　　栗　駒　栄　一　〇欠席委員（　０名）　〇開催通知　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２２年１２月１０日委　　員　　　　　　　　様　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務財政委員会

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　吉　川　敏　文　　　　　　　　　　総務財政委員会の開催について（通　知）　次のとおり委員会を開催しますので通知します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記　日　　　時　　　　　　　１２月１７日（金）午前１０時　場　　　所　　　　　　　第一・第二委員会室　案　　　件　　　　　　　１．本会付託案件　　　　８件　　　　　　　　　　　　　２．陳　　　　情　　　　６件　〇　総務財政委員会審査順序表 ┌──┬───────┬─────────────────────────┬────┐ │順序│　番　　　号　│　　　　　　　　　件　　　　　名　　　　　　　　　│ ページ │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ １ │議案第１３２号│外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等│①～　3 │ │　　│　　　　　　　│に関する条例の一部を改正する条例　　　　　　　　　│　　　　│ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│議案第１３８号│訴えの提起について　　　　　　　　　　　　　　　　│①～ 23 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│議案第１５３号│当せん金付証票の発売について　　　　　　　　　　　│①～ 89 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│議案第１５６号│八田荘村大字堀上外３大字共有地処分について　　　　│①～135 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│議案第１５８号│堺市事務分掌条例の一部を改正する条例　　　　　　　│③～　3 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│議案第１５９号│平成２２年度堺市一般会計補正予算（第３号）のうち　│　　　　│ │　　│　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ │　　│　　　　　　　│　第１表　　歳入歳出予算補正　　　　　　　　　　　│　　　　│ │　　│　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ │　　│　　　　　　　│　　歳入　　全部　　　　　　　　　　　　　　　　　│④～ 12 │ │　　│　　　　　　　│　　　　　　───────────────────┼────┤ │　　│　　　　　　　│　　歳出　　第１款　議会費　　　　　　　　　　　　│④～ 20 │ │　　│　　　　　　　│　　　　　　───────────────────┼────┤ │　　│　　　　　　　│　　　　　　第２款　総務費　　　　　　　　　　　　│④～ 22 │ │　　│　　　　　　　│　　　　　　───────────────────┼────┤ │　　│　　　　　　　│　　　　　　第９款　消防費　　　　　　　　　　　　│④～ 32 │ │　　│　　　　　　　│　　　　　　───────────────────┼────┤ │　　│　　　　　　　│　第３表　　債務負担行為補正　　　　　　　　　　　│　　　　│ │　　│　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ │　　│　　　　　　　│　　（追加）　庁舎管理事業　　　　　　　　　　　　│④～　9 │ │　　│　　　　　　　│　　　　　　───────────────────┼────┤ │　　│　　　　　　　│　第４表　　地方債補正　　　　　　　　　　　　　　│④～ 10 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│議案第１６１号│堺市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例　　│⑥～　3 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│議案第１６２号│平成２２年度堺市一般会計補正予算（第４号）のうち　│　　　　│ │　　│　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ │　　│　　　　　　　│　第１表　　歳入歳出予算補正　　　　　　　　　　　│　　　　│ │　　│　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ │　　│　　　　　　　│　　歳入　　全部　　　　　　　　　　　　　　　　　│⑦～　6 │ │　　│　　　　　　　│　　　　　　───────────────────┼────┤ │　　│　　　　　　　│　第２表　　地方債補正　　　　　　　　　　　　　　│⑦～　5 │ └──┴───────┴─────────────────────────┴────┘ （陳　　情） ┌──┬───────┬─────────────────────────┬────┐ │順序│　番　　　号　│　　　　　　　　　件　　　　　名　　　　　　　　　│ ページ │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ ２ │陳情第１１６号│保育施策等についてのうち第１項　　　　　　　　　　│陳～ 27 │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ ３ │陳情第１１４号│行政にかかる諸問題についてのうち第２～５項　　　　│陳～ 19 │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ ４ │陳情第１１４号│行政にかかる諸問題についてのうち第６項　　　　　　│陳～ 19 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│陳情第１１５号│行政にかかる諸問題についてのうち第１項　　　　　　│陳～ 23 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│陳情第１１９号│行政にかかる諸問題についてのうち第１項　　　　　　│陳～ 39 │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ ５ │陳情第１１７号│行政にかかる諸問題についてのうち第１項　　　　　　│陳～ 31 │ │　　├───────┼─────────────────────────┼────┤ │　　│陳情第１１９号│行政にかかる諸問題についてのうち第２項　　　　　　│陳～ 39 │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ ６ │陳情第１１８号│高齢者施策の充実についてのうち第１項　　　　　　　│陳～ 35 │ └──┴───────┴─────────────────────────┴────┘ 〇午前１０時開会 ○吉川　委員長　　ただいまから総務財政委員会を開会いたします。　本日の会議録署名委員は、芝田委員、池尻委員のお２人にお願いいたします。　それでは、本委員会に付託されました案件の審査に入ります。　なお、本日の会議の順序は、お手元に配布いたしております審査順序表のとおり進行いたしたいと思いますので、御参照願います。 ┌────────────────────────────────────┐ △議案第１３２号　外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例の一部を改正する条例 △議案第１３８号　訴えの提起について △議案第１５３号　当せん金付証票の発売について △議案第１５６号　八田荘村大字堀上外３大字共有地処分について △議案第１５８号　堺市事務分掌条例の一部を改正する条例 △議案第１５９号　平成２２年度堺市一般会計補正予算（第３号）のうち本委員会所管分 △議案第１６１号　堺市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例 △議案第１６２号　平成２２年度堺市一般会計補正予算（第４号）のうち本委員会所管分 └────────────────────────────────────┘ ○吉川　委員長　　まず、議案第１３２号外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例の一部を改正する条例から議案第１６２号平成２２年度堺市一般会計補正予算（第４号）のうち本委員会所管分まで、計８件を一括して議題といたします。

　なお、本日、本委員会に市長が出席されておりますが、正午までと時間が限られており、５名の委員が市長への質問を予定しております。委員の皆様におかれましては、午前中は市長への質問を中心にしていただき、発言時間に御協力いただきますようよろしくお願いいたします。　また、発言時間につきましては、答弁を含め１人２４分以内となっておりますので、よろしくお願いいたします。当局の皆様におかれましても、質問の要旨を的確にとらえ、簡潔に答弁されますよう特にお願いいたします。　それでは、本件について御質問はありませんか。 ◆加藤　委員　　皆さん、おはようございます。市長、まことに恐縮です、ありがとうございます。きょうは、５人いらっしゃるので、私の質問はもうイエスかノーかぐらいでお答えいただければ結構ですから、お願いはですね、市長いろいろ職員のことをおっしゃっていただいていますが、信賞必罰、罰はございますが、目に見えての賞がないわけであります。一生懸命やられた方は、やっぱり、ああ、彼はああいうふうにやったから昇格したなとか、いろいろ賞をもらったなというふうにわかるようなシステムを考えてやっていただきたいというのがお願いでございます。ですから、それは市長が部下に命じて研究させますと、こういう御返事でも結構で、細かくは時間がありませんから結構だから、いろんな組織の横断の話でありますが、縦割りでいろいろ弊害があるわけです。この間お聞きになりましておわかりかと思いますが、ハーベストの丘の農政と観光ですね、それから広報。それからアセアンでいうと、アセアンと観光と教育とが、全部横断的ないろいろなことがあるわけです。恐らく、他の部局でもそういう横断的なことがいろいろ、例えば消防と水道とか、いろいろあるわけでございますね。その場合、どこが主になってやるかというようなことを、ひとつ御研究をいただいて、主になるところを御指示いただければ結構だと。詳細はきょう私、理事者の皆さんとお昼からゆっくりとやらせていただきます。簡単にお答えいただければ結構でございます。 ◎竹山　市長　　まず信賞必罰でございます。私は組織として活性化するためには、やはり功のある人にはそれなりにやっぱり処遇して、やはり過ちがあったときは、適宜きちっと指導すると、そういうのがやはり組織の活性化のために不可欠であろうというふうに思っております。現在も功績制度というのがあるみたいです。顕著なすぐれた業務改善に取り組んだ職員及び組織につきましては、業務改善表彰というのがあるようでございますけれど、私はむしろ市長が、そういう業務改善表彰も必要ですけど、局長なり部長が細かい成果を上げるごとに表彰する。たとえ小さい表彰状みたいなもんでも、職員にお渡ししていただく、そういうふうなきめ細かい信賞必罰が必要ではないかというふうに思っております。　また、管理職につきましては、今年度から期末勤勉手当の、勤勉手当部分についての差を設けておるところです。こういう形で、やはりみんなが頑張ったらそれなりに処遇してくれるというふうな組織にしたいというふうに思っております。　それと組織の縦割りの問題です。組織ができますと、どうしても横との連絡が悪くなるというのは、これ組織の弊害でございます。しかし、そういうのをどういうふうにして克服するかと、今、それが日本のいろいろな企業の中で取り組まれているところでございます。トヨタのかんばん方式というのは、まさに組織を縦割りするんじゃなくて、横ぐしに刺して車を生産するに当たって、最後まで本当に切れ目なく作業していくというふうに考えた方式でございます。このかんばん方式というのは、やはり我々としてもやっぱり看板を担うような責任者がいるわけですね。そして、お互いに目標に向かって達成するための努力を、それぞれの担当部局でしていく、そういうふうな風通しのいい組織と、そういうふうな仕組みづくりについて考えていかなければならないというふうに思っております。 ◆加藤　委員　　それではどうぞよろしくお願いいたしたいんでありますが、どうか市長、職員が一生懸命やられたら報われるという職場にしてやっていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。以上でございます。ありがとうございました。 ◆池田　委員　　改めましておはようございます。加藤委員、早く終わりましたので、その分回して、それはまた調整。 ○吉川　委員長　　だめ。 ◆池田　委員　　だめ。だめということで。　それでは、市長に御質問ということで、早速始めさせていただきます。　これまで、今回、大綱質疑でも今回、今定例会でも我々が、大阪維新の会が掲げるこの大阪都構想でありますけど、どちらかといえば、制度論ばかりに議論が終始していたように思います。今回は少しちょっと視点を変えまして、市長のほうに御質問をしたいと思います。　単刀直入に申し上げまして、大阪と、大阪とというのは、「と」はアンドのほうですけど、この大阪とですね、済みません、ちょっと発音がちょっとおかしい。大阪と堺の未来というのを、どのようにとらえておられますか。特に危機意識というか、状況認識というか、その観点でよろしくお願いいたします。 ◎竹山　市長　　社会経済情勢が非常にやはり今までの右肩上がりから低成長、さらにはマイナス成長ということになっています。そして、また人口も生産年齢人口が非常に少のうなっており、これはますます続くというふうに思っています。この中において、持続可能な成長を遂げていくのは、やはり日本全体でとらまえなければならないというふうに思っています。そしてまた、堺におきましても、基礎自治体としての機能を十全に発揮しながら、このような社会経済情勢の中で、持続可能な発展モデルを描いていくと、これは大事であるというふうに思います。危機意識というのは、常に持っていかなければならない。私はやはりそういう意味で堺は今までもう潜在的なポテンシャルは非常に高いとこやと思ってるんですけど、そのポテンシャルはなかなか生かされてなかったところに、私は危機意識を感じて、市長にならんとあかんということで、無謀にも市長選挙に立候補したというところでございます。 ◆池田　委員　　まさしく市長おっしゃられましたように、潜在能力はあるというのは、私も同感しております。市長も既にお読みになったと思うんですけど、大阪府の政策企画部が、今、案として出しておりますけど、大阪の成長戦略案という、この１２月３日に出したものがあります。そこの大阪の成長戦略とはということで、③のところに、この大阪湾のベイエリアでの工場立地の活性化というプラス要因はあるものの、２００８年、ここに潜在の成長率の予測ということで出しておりますけど、０．９５％、これが２００５年から２０２０年度までの平均の予測ということで、何とこれが全国の３９位というふうになっています。そのような現状認識ということで、大変に厳しい大阪の潜在成長率としてあるというふうになっております。　そこで、我々の掲げる大阪都構想というのが、よく新聞報道等あるいは既存政党も含め、中身がないというように繰り返し言われてきました。我々は、この大阪都構想の目的達成というのは、目的、大阪府の政策企画部でつくり上げた大阪の成長戦略というのが最終的な目的の１つのバイブルになると考えています。したがって、その目的達成のための手段が我々が掲げる大阪都構想というように、ぜひ御認識をいただきたいと思います。　市長自身は、この成長戦略案をお読みになられましたでしょうか。そのちょっと御感想というか、御認識をお伺いしたいと思います。 ◎竹山　市長　　この成長戦略案のベースになっているのは、将来ビジョン・大阪、平成２１年度作成でございます。これは私が政策企画部長のとき枠組みをつくりました。その短期・中期版がこの成長戦略だというふうに私は理解しております。そういう意味で、これは広域行政体として、どんなこれからの地域の活性化をどうしていくんかというふうな大きなビジョンを書いたものであるというふうに理解しておりまして、その堺市版が、基礎自治体版が堺市マスタープラン基本計画案であるということで、社会現状認識は全く同じやというふうに思っております。 ◆池田　委員　　この大阪の成長戦略案という、今まだ案ですけど、これは価値創造を生むハイエンド都市というのと、それとアジアと日本各地の結節点としての中継都市として、これをキーワードにしております。それでＧＲＰが年２％以上、これは１０年で５兆３，０００億円の経済効果があるという目標値です。雇用は１０年で１０万人などという成長戦略を描いているというものであります。　これは大阪府で作成したということですけど、現段階では案ですけど、二元代表制のもとでつくったものですから、当然、大阪府議会においての建前では全党でつくり上げたものと我々は認識をしております。この広域自治体としての収入をふやして、あとはこの堺も含めて基礎自治体に福祉や医療、これを充実してもらうというのが我々の考えで、何といいましても成長戦略を実現するためにはお金が必要であると、当然のことながら、それはイコール税金になるわけなんですけど、我々はこの大阪都構想によって、それを生み出していこうというふうに、その財源で成長戦略に投資するという考えです。今後ですね、我々はこの大阪の成長戦略案をもとに肉づけしたものをマニフェストとして公開していく予定にしております。　また、これまで制度論に終始していた詳細な制度設計というのは恐らく選挙後に、どのような枠組みになるかはわかりませんけど、やはりこれは専門家である役所、役人の方が詳細設計をしていただけるというか、していただくものであるというふうに思います。いずれにせよ、この大阪の成長戦略というのは、世界にも目を向けていかないかんという認識です。世界的都市間競争とよく言われておりますけど、その中で日本の中で特に東京一極集中が進んでいると、そして、その凋落ぶりが目立つのはこの大阪ということで、我々はその将来も憂えているところでありますけど、当然ここ堺も、この議論からは外れることはないと私は思うわけなんですけど、市長はどのようにお考えになりますでしょうか。 ◎竹山　市長　　私どもの今の堺市マスタープラン基本計画案では、匠の技が生きるまち堺、そして産業及び環境がやはり堺にとっては産業化していくというのは大きな位置づけになっていると思います。私自身、基礎自治体の長として、個人市民税をどれだけアップさせるかというのは大きな課題だと思います。要するに堺の市民がどれだけ税金を払えるかどうか、そして、それが１つのバロメーターになっていって、大和川以南の市町村から見たら、大阪府内の個人市民税の平均よりもかなり下になっております。それは堺市も含めてです。それをどうかさ上げしていくかというのは、やはり堺市としての課題であると。要するに市民が豊かで税金を納められるというふうな経済基盤をつくっていくのも、堺市の責任であるというふうに思っております。 ◆池田　委員　　そうすると、この成長戦略、今回、大阪の成長戦略というのは広域行政にかかわるものでありますけど、市長とすれば、広域行政というものは一本化しなければならないものかどうかという御認識はいかがでしょうか。 ◎竹山　市長　　産業基盤や都市基盤の整備については、やはり強い広域自治体がやるのが望ましいと思います。ただし、地域産業にかかわるものについては、やはり基礎自治体がきちっとやらなければならないというふうに思います。 ◆池田　委員　　その地域産業と産業基盤、大枠というのは線引きが難しいところもあるかもわかりませんけど、広域行政の、そうすると、指揮官というのは、１人でならなければ進まないというのが我々の考えであるわけなんですが、この堺市も現況は、広域自治体の機能を持っているというふうに思います。　そこで、現況は、指定都市という制度の中で堺市はあるわけなんですけど、指定都市でならなければならない理由という、ちょっと難しい質問かもわかりませんけど、その市長のお考えはいかがですか。 ◎竹山　市長　　それは理事者と議会の皆さんが長年の悲願として政令指定都市の実現に取り組まれてきた、この事実は重たいものがあると思います。私自身、やはり基礎自治体として最大限の権限と財源を持つ政令指定都市というのは、やはり地域の住民の福祉の向上、産業の振興、そういうふうなものにやはり資するというふうに思います。 ◆池田　委員　　そうすると、ちょっと視点を変えまして、我々大阪都構想の特に主になるのが、大阪市をぶっつぶすと代表は言っておりますけど、ちょっと過激なとらえ方をしておるんですけど、我々はそういうちょっとドラスチックに改革をしようというふうに考えています。しかしながら、既存政党はその対案として、最近やっと出だしました。自民党は協議をすると、大阪市とですね、いうふうになっております。また、民主党は大阪市への権限、財源、集中をすると、ある意味我々とは真逆のとらえ方をしているわけなんですけど、市長、これはどのようにとらえられますか。 ◎竹山　市長　　私は府の職員として行政改革室長をやりまして、二重行政の弊害をいかに除去していくかということを、大阪市の皆さん方と一緒になってやりました。要するに適正な役割分担をどうしていくか、そして権限移譲をどうしていくかという仕事をやりました。その中で、大きなものはやはりそれぞれのところで大規模施設を２つも持って、それは２つあったら多々ますます弁ずでいいものもあります。例えば消費生活センターみたいなものは、２カ所分散することによって、消費者がそれぞれ相談できるといういいものもあります。ただ、りんくうゲートタワーとＷＴＣみたいに無駄な二重投資を行うことについては、お互いがきちっと連携したら、そういうことは起こらなかった。また、外郭団体でも大阪府の信用保証協会と大阪市信用保証協会、２つある。兵庫県はこれは１つなんですね。そういうふうな外郭団体の統廃合、その他大規模施設等々見ましても、二重になっている部分がございます。そういうものをきちっと調整するのが、やはり府と市の機能としてやっていくべきやというふうに思っておりまして、それは大阪市さんに対しても投げかけてました。　幸い堺には、私の見たところ二重行政の弊害というのはないと思います。この間もプロ野球ができるような球場をつくったらどうやというふうなお話がございましたけど、私はそのとき申し上げたのは、それはもう大阪市に任せますよと、堺市としては高校野球の予選ができるような球場やったら、これから検討せんとあきませんねというふうに申し上げましたけど、そういう意味で府と堺市の二重行政も断固排除していかなければならない。大阪市と堺市の二重行政も排除していかなければならない。そういうふうに思っております。 ◆池田　委員　　市長、ちょっと質問したのが、自民党案と民主党案をどう思うかということなんですけど、いかがですか。 ◎竹山　市長　　詳細には存じてませんので、コメントをようしません。 ◆池田　委員　　そうしますと、私からあえて申し上げますけど、大阪府と大阪市、都区に関して、自民党のほうは協議をお互いすべきではないかというふうに、協議会というのを設置案を出されました。これはある意味、大阪都構想に対しての対案であろうと思います。　一方、民主党のほうは、基礎自治体である大阪市へ、さらに権限を集中させて、財源も集中させるということで、そういう対案が出ておりますけど、実際、岡田幹事長も、我々の大阪都構想は今の地方分権、地域主権論に逆行しているというように言われておりまして、この基礎自治体に大阪市にそういう形での財源集中をさせるというような案というふうに聞いておりますけど、いかがでしょうか。 ◎竹山　市長　　今、池田委員がそういうふうにお話しいただきましたけど、後ろのほうで別の委員さんもそんなんほんまに言うてるんかというふうな話もございまして、私自身、きちっとそれを確認せんと、軽々に発言できないというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆池田　委員　　そうすると、先ほど念願の指定都市になったと、当時の私も含め、それは大目標であったというのは否定をいたしません。ただ、堺市が政令指定都市になって以降、数々の新たな政令指定都市が生まれました。果てはかつての四大都市というか、大都市も含め、今は近くに海や山もあるような、そういう地方都市というか、そういうところも含めて、今、大枠で指定都市になっております。この現行の指定都市制度についての市長のお考えはいかがなものでしょうか。 ◎竹山　市長　　指定都市市長会の中では今、指定都市の将来のあるべき姿みたいなものを議論しております。その中で、１つ言えるのは、やはり旧五大都市とその他の指定都市とは違うわねというのは、一定やっぱり共通理解がございます。それぞれの都市に合った特例的な制度があってもいいのではないかというふうなことも言うておりますし、その特別自治市みたいな考え方を、今、国に対して要望しているところでございます。私も１つの鋳型にはめる必要はないと思います。それぞれの指定都市、それぞれの都市の歴史的なもの、そして人口のありよう、浜松なんかは過疎地も抱えるような指定都市であるというふうに言うております。そういった特徴も踏まえて、指定都市制度のありようを議論すべきではないかというふうに思います。 ◆池田　委員　　数々議論が今進められているところだと思います。　じゃあ、次にちょっと大きなとらえ方として、今、名古屋もいろいろにぎやかな状況でありますけど、議会も含めて現行の地方自治制度、これはどのようにお考えになりますでしょうか。 ◎竹山　市長　　自治制度におきましても、いろいろ課題がございます。現在も自治法の改正、それについての今、成案を練られているところでございます。制度というのは、これができたら崩壊が始まります。陳腐化されます。制度を絶えず見直していかんとあかんというふうに思います。現行の自治制度がベストではなく、ベターな方向に絶えず点検していく必要もございます。特に今自治制度の中で議会のあり方というのは大きな課題になっているというふうに聞いていますので、そのあたりも含めて、執行部と議会がどういう関係でするんか、それをきちっと議論していただかなければならないし、我々もやらなければならないというふうに思っています。 ◆池田　委員　　先ほどの話に戻りますけど、大阪の成長戦略案ということで、そこからマスタープランも結びついたような市長の御発言がありました。このマスタープランも含めて、これからの大阪の未来、そして堺の将来を考えたときに、さまざま現況を今自治制度のお話、また指定都市制度のお考えもお聞きしましたが、現況では今のままでいいという御認識でしょうか。 ◎竹山　市長　　今のままではいいと思いません。関西全体がもっと活性化しなければならないというふうに思います。東京に一極集中していって、すべての権限が東京にいっている。関西が今までのポテンシャル、持ったポテンシャル、だんだん失いかけている。これは大きな問題であると思います。関西の中の大阪がその関西を引っ張るエンジンとして、新しい形をつくっていかなければならないというふうに思っております。それは何も大阪府だけの問題じゃなくて、企業とか、そして府民とか協働することによって、新しい大阪づくりをしていかなければならないと思います。 ◆池田　委員　　今の市長のお話の後半部分は、ひょっとして新しい公共というのも御認識されてのことかもわからないですけど、それもそれで当然必要なわけなんですが、やはり我々は何か変えていかないかんというふうに思っています。それは政治家の端くれとしての考えであるわけなんですが、市長は今もお立場は執行機関の長でもあるという立場も側面はあると思います。ただ、政治家竹山修身として、最終的に、じゃあ、どうするんやというところでの御判断というのは、何か伝えていただけるものというのはあるんでしょうか。 ◎竹山　市長　　今、私がいろいろなところの市民フォーラムで申し上げているのは、堺に生まれた子どもが堺を誇りに思うような教育をしたいし、堺がそういう地域になれるようにしたいというふうに思っています。堺で生まれて、そして堺で育った子が、南蛮貿易のように外に出ていって、かつまた帰ってくる。帰ってくるということは、堺が魅力のある都市であるということだと思います。そういう魅力づくり、美原町じゃございませんが、本当に自然もあって、住んでよかったというふうな美原町というのは、私の大先輩の山本巌町長は言っておられましたけど、そういうふうなまちは、やはり堺もやっぱり誇りに思えるまちにならなければならないというふうに思っています。 ◆池田　委員　　ありがとうございます。我々は当然、大阪都構想を何らかの形でなし遂げた後も、この堺というものの歴史、またこれまでのいろんな経緯も含めて守っていかなければならないものというのはあるというふうには思っています。　お立場もお立場でいろいろさまざまお考えにならなければならないところもあると思いますけど、ぜひ政治家としてのさまざまな御判断を局面で出していただければと思います。　それと、あえて申し上げますと、堺都市州の話はちょっと非常に何か話がややこしくなってまいりますので、これ恐らく政治家としての御判断での御発言だと思うんですが、その辺はぜひお控えをいただければと思っておりまして、以上、どうか政治家竹山修身としてのこれからの御発言を期待しておりますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。 ◆栗駒　委員　　おはようございます。日本共産党の栗駒栄一です。　まず、市民会館の問題についてでありますけれども、この建替問題についてですけども、この建替問題は、美原町との合併の以前から、その耐震性や現在の文化水準から見て必要だという、こういう議論がございまして、そして合併、新市建設計画に現地建てかえを前提として、事業費１２９億円の見込みで新市民会館建設事業というのが盛り込まれたんですね。ところが、前市長のもとで、いつの間にか再開発ビルの中に市民会館機能を入れ込むということにいたしまして、議会に対しては全くといっていいほど説明がなされないまま、ずっと進められてきたわけです。　この問題につきましては、我が党は、私もそうでありますけれども、当初から文化芸術活動というのは息の長い活動でありまして、その中心施設ですから、やっぱり後世に残るいいものをつくる。この前たしか産業環境委員会で少し議論を聞いてましたら、市長も百年の計というふうな言葉もお使いになったと思うんですけども、その上でいいものをつくる、その上でどれだけ費用がかかるのかと、その上縮減に努めるという、こういう考え方が必要ではないかというふうなこともずっと申し上げてまいりました。どれだけ費用がかかるのかということについては、当局はずっと明らかにされてきませんでしたけれども、私、さまざまな資料をもとに、非常に高くつくことになるということも申し上げ、もし仮に２００億円以上かけるとするのであれば、再開発ビル以外のところでつくれば非常にすばらしい施設ができるんじゃないかということも申し上げながら、再開発ビルに組み込むことはするべきじゃないということを主張をして、再検討を求めてきたわけです。　市長は選挙での公約、市民目線で総点検するという、こういう姿勢でこの問題にも対処されまして、きっぱりとした決断をされたということにつきまして、私は市民の貴重な税金をどう使うかという観点からも、高く評価できることだというふうに考えております。　さて、そこで質問に入っていきますけれども、再開発準備組合から組合設立不認可という市の措置に、異議申し立てがなされております。この異議申し立てを認めるべきだという意見もこの間ちょっとありましたけれども、私は当然却下するべきだというふうに考えていますけれども、そこで市長の考え方を改めて聞きたいというふうに思います。産業環境委員会での議論を聞いておりました。市長が、今、そもそも私の今まで議会答弁してきたこととは全く全然反対ですから、それは幾ら何でも無理でしょうって、こういう発言もされました。改めてこの問題、市長の明確な考え方を述べていただきたいというふうに思います。 ◎竹山　市長　　異議申し立てに対する対応でございますけど、審査庁といたしましては、軽々に発言するべきではないと思います。きちっとそれをチェックしながら、もちろんリーガルチェックをしながら、きちっとした採決を出すべきだというふうに思っていますし、それもできるだけ早く出すべきやというふうに思っています。 ◆栗駒　委員　　この問題は、市民会館のための保留床を買うかどうかということは別になりますからね。だから、この審査庁としての対応については、当然、一定の手続が必要ですから、慎重な対応というのでいいんでしょうけども、しかし、水曜日の委員会で、市長はそういうふうな市長の明確な意思を発言されています。そういう意味で、もう一度お考えをお聞きしたいということです。 ◎竹山　市長　　保留床を買う立場として、そういうふうな発言があったかわかりませんけど、まだ現在、異議申し立ての審査をしているところでございますので、そういう立場の市長としましては、ちょっと慎重に発言させていただきたいなと思います。 ◆栗駒　委員　　市長のお立場もありますから、最高責任者としてね、それはそれで結構ですけども、ぜひ揺るぎない立場で臨んでいただきたいというふうなことを申し上げておきたいと思います。　さきの大綱質疑で、旧堺病院跡地の活用について、市長の御答弁がございましたですね。公共施設を先導的に進めると、整備に着手するということで、内容としては与謝野晶子と千利休をテーマとする２つの文化施設を中核的施設として位置づけると、こういうお答え、御発言がございました。　今、再開発ビルの問題についても、今御答弁あったけども、それは置きまして、そうすると、市民会館のいわゆる立地の場所ですけども、この堺病院跡地への立地ということは、そういう本会議での市長答弁からすると、そこは市民会館の立地の場所としては、これはもうなくなったというふうに理解してよろしいですね。 ◎竹山　市長　　今まで市立堺病院跡地については、いろいろな検討がなされてきたというふうに思っております。そして有識者における検討、その決断として、公的部分については千利休及び与謝野晶子を顕彰するような施設等々についての結論が出ているというふうに理解しておりますので、ちょっとあそこにもう一つ市民会館を建てるのは難しいのではないかというふうに思います。 ◆栗駒　委員　　どこに立地するかということは、これから種々検討されているというふうに思います。私どもは一番可能性の高い、当然、現地の建てかえかなというふうに思ってますけど、とりあえず立地場所は旧堺病院跡地はこれは難しいというふうな市長の発言でございました。　この問題に関連して、特に御答弁は求めませんけれども、再開発、出されております事業組合の認可の申請、この問題ですけども、再開発制度そのものが、今の時代には合わなくなった制度だというふうに思うんですね。この前もいろいろその委員会の議論を聞いておりますと、このままでは床を埋めるテナントは難しい、テナントじゃないですね、床を埋めるのは民間も難しいと、ぜひ堺市の相当の支援、必要だというふうな議論もあったかに聞いていますけども、そもそも今の時代に再開発ビルを建てていこうということは非常に難しいんですね。これは日経新聞の昨年の記事ですけども、主要都市駅前、自治体が主導と、再開発ビル苦戦と、こういう見出しで記事がございますね。こういう文章がございます。景気悪化や消費の低迷、人口減でコストに見合う施設の誘致は難しい。よほどの好立地でなければ巨費を投じてビルをつくる時代ではないと、こういうふうな記事もありますけれども、そもそも再開発制度といいますのは、この経済が右肩上がりで、土地がどんどん値上がりするという、こういう時代につくられた制度でありまして、だからそれをとにかくそういう制度があるから、とにかくこの制度を使ってやろうというのは、今の時代難しいというふうに私は考えておりまして、その点はやはり今後民間から、どういう提案があるかわかりませんけれども、行政としてもその制度にかかわる分につきましては、非常に慎重な態度をとっていただきたいということを、この市民会館の問題について、関連して、再開発制度については申し上げておきたいと思います。　今、まだ最終的に再開発準備組合からのこの異議申し立てに対する市の最終的な返事をしてないのでというふうな市長答弁があったので、もう申し上げませんけれども、私ぜひ、その結論はともかくといたしまして、一回市長、全国あちこちすばらしい施設もありますから、一回職員の皆さん方と一緒になって、ぜひ視察なんかもしてもらったらどうかなというふうに思います。私ども、この総務財政委員会だったかどうかは、前の総務財政委員会なんかでも、例えば委員会の中でも紹介しました新潟市のりゅーとぴあの施設なんかも視察いたしましたけど、非常にすばらしい施設やったなというふうに思っております。その一方、たしか岡山やったかな、いろんな中に入れ込むというね、これはどうかなというふうに思ったりしましたから、そういう意味では、やはり市長自身が一回そういう実際の状況なんかもぜひ見てもらったらなというふうなことも申し上げておきたいと思います。以上でこの市民会館の問題は終わります。　次ですけども、堺市マスタープラン基本計画、これが今、策定中ですけども、そのマスタープランとそこに盛られた商業活性化策について、少しお聞きしたいというふうに思います。今、予算要求の見える化というふうなことで、ずっとホームページにもアップされております。そして、その査定経過についても明らかにしていきたいと、こういうことですけども、こういうことで、この問題、私今のところの考えでは、市長に直接お聞きするつもりじゃなくて、いろいろ職員の皆さんとお話しいたしますので、最終的に市長が査定されるときの参考にしてもらったらなと思いますので、お聞きいただければというふうに思います。　産業振興局から都心地域大規模商業施設集積促進事業補助として５，０００万円が要求されております。市長が市民に優しい政治を行うということがマスタープランにどのように反映されて、そのプランを評価する試金石として、どのような予算編成を行うかということが問われるわけですね。貴重な市民の税金を何を優先してどう使うかと。先ほど市民会館の問題で、市長の決断について評価いたしましたけども、各原局からの予算要求に対して、最終的に市長がそれを査定すると、当然その前に財政局査定がありますけども、ぜひ市長の優しさ、市民に対する優しさということを常に御発言なさいますけども、その度合いが見えるというふうに思いますので、ぜひ参考にしてほしいと思うんですね。　まずマスタープラン案に、８８ページですけども、まちの魅力向上につながる商業機能の充実という、こういう記述がございます。この内容について御紹介ください。 ◎大黒　政策企画担当課長　　現在、公表させていただいておりますマスタープラン基本計画案の基本政策の中の、まちの魅力につながる商業機能の充実という中には、現状と課題といたしまして、このような記述がございます。本市では地域の商店街や事業者の主体的な集客力・販売力向上を支援するなど地域の商業活性化に向けたさまざまな取り組みを推進してございます。一方ですね、消費者の購買行動やニーズが多様化するとともに、郊外への大規模店舗の出店や大阪市への消費流出が続くなど、地域の商店街は依然として厳しい経営環境となってございます。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　郊外への大規模店舗の出店などが、地域の商店街に対して厳しい経営環境になっている、こういう記述があるわけでありますけども、地域の商店街の状況、実態はどのような状況になっておりますでしょうか。産業振興局においで願っていますのでお願いいたします。 ◎西本　商工労働部副理事兼商業流通課長　　ただいま商店街の実態についてのお問い合わせでございます。直近の平成１９年商業統計によりますと、商店街の商店数は９２０店、年間販売額は４７０億円でございます。市全体に占めるそのシェアはそれぞれ１７．７％、７．４％でございます。この数字を１０年前の統計、９年統計でございますが比較いたします。９年統計では商店数１，４７２店、２１．１％、年間販売額６５４億円、１０．２％でございまして、いずれもそのシェアを低下させているところでございます。以上です。 ◆栗駒　委員　　そういう状況になっているわけでありますけれども、地域の商店街と大型店の関係についてどのようにとらえておられるでしょうか。 ◎西本　商工労働部副理事兼商業流通課長　　商店街と大型店の関係でございます。中小企業庁が実施しております商店街実態調査というのがございまして、直近の平成２１年度調査によりますと、商店街が抱える問題点といたしまして、まず魅力ある店舗が少ない４２．７％、核となる店舗がない２７．２％などが上位を占めております。逆に大型店との競合が問題であるという認識は１７．８％と低い状況でございます。近年商業者の意識も変化してまいりまして、商店街の活性化に際しまして、大型店の集客力を生かそうという意識が増加していることが、今回、政策提案させていただいています立案の背景にもございます。以上です。 ◆栗駒　委員　　大型店の影響というのは、比較的低いんだというふうな御発言もあったけども、現実として地域におけるそういう地域の商店街や市場なんかも大分なくなってますけども、地域商店街、私はですね、それは活性化、必要だというふうに思うんですけども、その点はどうなんですか。 ◎西本　商工労働部副理事兼商業流通課長　　商店街に対する支援について、決して低下するというものではございません。今回の要求に当たりましても、都心地域の活性化の重要性にかんがみまして、新たな政策として要求させていただいたものでございまして、これと引きかえに既存商店街予算を減額するという要求ではございません。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　今予算要求されている、その施策について聞いているわけじゃないんでね。実際その大型店の近くにある、あるいはもう少し遠くにある大型店の影響で商店街の経営環境が厳しくなっているということについては事実ではないでしょうか。 ◎西本　商工労働部副理事兼商業流通課長　　近年、大型店の出店が商店街の近くに立地するという傾向よりも、さらに郊外部、土地の用途地域によりますと商業地域や近隣商業地域への出店ではなく、工業地域や準工業地域等への出店が増加していることが、逆に商店街に影響を及ぼしていると考えております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　郊外型、このマスタープランにも郊外への大規模店舗の出店というふうな記述があるんですが、私は実際、私は大体浜寺地域中心にいろいろ活動させていただいていますけども、例えば石津川商店街であったり、あるいは諏訪森商店街であったり、いろいろお聞きいたしますと、決して郊外への出店が影響を及ぼしているということじゃないんですね、実態、実際は。それは直接はそれも商店の方に聞くし、あるいは周辺の皆さん方から聞きますよ。ところが、ここでは郊外への大規模店の出店がこれが影響をしているんだと、これは私は、認識としては非常に不十分じゃないかというふうに思うんです。　ところで、今回出されている、この事業補助、私はこれは予算をどういうふうに優先的に使うかという点でどうかなという疑問を持っているんで、質問をしていますけども、現在、予算要求しておられますこの事業内容、まずですね、事業補助制度の概要について、簡単に御説明ください。 ◎西本　商工労働部副理事兼商業流通課長　　この事業の概要でございます。都心地域におきまして店舗面積１，０００平方メートルを超えます新規出店や増改築に対しまして、その営業を行います小売業者に対しまして、店舗改装工事費の一部を補助するものでございます。補助率は４分の１、１店舗につき５，０００万円を限度と考えております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　１店舗あいたビルに、床があいたということで、５，０００万円を限度として店舗を誘導しようというわけですけども、しかし、その一方、各地域の商店街への補助制度なんかは、例えば任意団体であれば、全体の工事費の７％以内で３００万円が限度だと、これに対して、１，０００平米以上の、その店舗であれば、そこに対してだけ５，０００万円も上限ですけども補助をつける。私はそこに本当にこういうふうな予算の使い方、優先度があっていいんかな、こういうふうな疑問を持っておりますので、そのことを今質問をしているわけでありますけれども、私は本当に地域の商店街、苦しい思いをしているというときに、その影響を必ずしも郊外にあるからじゃなしに、近くにある、この間イトーヨーカドー、堺駅のところがもうすぐやめにするとか、いろいろ聞いてますよ。しかし、現実に私らの地域の方から聞くと、そういうところの影響、非常に受けているわけなんです。今度その辺の市内の活性化のために、そこにできるだけ人に来てもらうために、堺市の税金を使って、そういう１，０００平米以上の店を誘導する。　具体的に今考えれば、そこのジョルノのビルね、ダイソーという１００円ショップありますよ。あれ千数百平米ですか。例えばそこの床があいたとする。あるいは下に雑貨屋なんかありますよ。あの千数百平米かな、そこにそういった店が５，０００万円も使って誘導する、私それでこの都心地域が活性化するというふうになると思わない。そこになぜ貴重な市民の税金を５，０００万円も使う必要があるんかと。現実にそういうところで、その地域の住民にとって必要な商店街等が、これが悪影響を受けてるやないかと、こういうふうに思ってますんで、この予算の使い方が絶対悪かどうかいうたら、これはわかりませんけれども、しかし、予算の優先的な使い方からしてどうかというふうに疑問を持っておりますので、市長、御感想ございますか、どうぞ。 ◎竹山　市長　　今、委員御指摘の案件につきましては、まだ財政課長も財政局長も査定しておりません。私はそれらは予断を交えず、きちっと査定していきたいと思います。現時点で、この予算委員会もまだ何もしてないところで、この議論になりますと、本当に予断を持った判断をしたん違うかというふうなこともございますので、今回は予算の見える化はどんどんしていきたいと思ってるんですけど、１２月議会にこの議論がなじむんかどうか、むしろもうちょっと庁内の議論をしてから、この議論をしていただくほうが適当ではないか、２月議会の予算委員会とか、その前の一般の質問でやっていただくほうが適当ではないかというふうに思いますので、一言述べさせていただきます。 ◆栗駒　委員　　それで別に市長の御答弁を求めなかったんです。ぜひですね、議論を聞いていただいて、今後参考にしていただきたいというふうなことでございますので、ぜひ、ひとつその点、お酌みいただいて、対処していただきたいということを申し上げまして、時間が来ましたので、この市長への質問、私は終わります。 ◆長谷川　委員　　もう一度申し上げます。私のほうから、きょう、この総務財政委員会で質問したいと思って用意してまいりましたのは、今、スクリーンに映しております新聞記事、これは６年前、２００４年、平成１６年の１２月２２日の朝日新聞だったと思いますが、改革案３すくみ否決、今議会の１２月１日の本会議とほぼ同じような形で、議会が自主的に財政の健全化に寄与しようではないかという提案がすべて葬られた、こういうことについてでございます。　さて、市長はですね、マニフェスト６０の中で、重点施策４で、市民のための市役所にしますということで、４４に市長、副市長の退職金を廃止しますであるとか、あるいは４６に選挙管理委員などの行政委員の報酬を月額から日額支給に見直しますと掲げていらっしゃいます。既に退職金の廃止は断行なさったわけでございますが、そこで伺いたいんですが、市長がこのように退職金の廃止や、あるいは行政委員の報酬の見直し、これを提案あるいは選挙公約になさったのは、どのような思いに基づくものでございましたでしょうか。 ◎竹山　市長　　私はこの項目につきまして、選挙公約を申し述べたのは、やはり退職手当の二重払いではないかというふうな市民の批判があるのではないかというふうに思いました。そして、現にそういう批判もございます。私も大阪府職員３４年しまして、退職金をいただいています。また、もし１期になって２，７００万円という退職金をもらうのが、果たして市民の感覚に合うのだろうかということで、その公約を掲げたところでございます。また、行政委員の報酬の日額制につきましても、世情、いろいろ御議論されています。そして、現に見直しているところもございますので、これにつきましても市民から見たら１日当たりの単価というのはどの程度やねんというのは、正直な気持ちではないかというふうに思いますので、そういうふうに公約に書かせていただいたところでございます。 ◆長谷川　委員　　今、いみじくも市長は、市民感覚から見たらどうかということで点検をしたいと、こうおっしゃったわけですね。今、ここにお示ししました新聞記事は１２月１０日の産経新聞でございまして、きょうボーナス、期末手当が表示されてました。平松市長は３６０万円、橋下知事２３７万円、残念ながら竹山市長は見出しには出ていないんですが、３つ目の矢印のところに書かれておりますように３１４万円、これで見ますと、実は市長は知事よりも７７万円多いボーナスを自分に支給をされた、こうなんですね。これ市民感覚との関係でいうと、市長もいろいろ悩まれたんではないかと思いますが、どのような思いを抱かれたでしょうか。 ◎竹山　市長　　別に悩んではおりません。知事のほうは自主的にカットをされておりますし、今の大阪府の財政の状況を考えて、知事以下全職員のカットをされているというところから少ないということで、これは暫定的なものだというふうに理解しております。 ◆長谷川　委員　　次にお示しをいたしましたのは、これは１２月１日の本会議にも示しましたけれども、堺市の職員の給与の推移であります。月額給与、給料というほうがいいんでしょうか。平成９年度３５万９，０００円何がしと。それが平成１３年度には一番多くなりまして３７万８，０００円何がし。平成２１年度は３４万２，３０３円ということでございまして、１３年度と比較をしますと３万６，６２９円、９．７％のダウンになっております。市長の今の給与が決定をしましたのは、平成９年の４月からでございまして、１０９万円が１０万円上がって１１９万円になりました。これを例えば平成９年度の職員と現在の職員の給与を比較しますと、９年度から見れば１万７，６１２円、およそ４．９％ダウンをしていることがおわかりかと思います。　そこで人事当局へお尋ねをしたいんですが、大阪市において、平成２２年１０月２８日に報酬審議会の諮問が行われました。１１月１６日に答申が出て、そして１２月１４日には市議会が、市長の、副市長あるいは議員の報酬のダウン、これを決定をしておりますが、上記事実を把握をしていらっしゃいますか。 ◎久保　労務課長　　はい、そのように聞いております。 ◆長谷川　委員　　そこで、大阪市の特別職報酬等審議会の答申内容、これも御存じだと思うんですが、ここでは大阪市の一般職の職員の平成１８年度からの給与改定率の累計がマイナス３．１０％となっていること。あるいは、消費者物価指数の下落傾向、さらには市の厳しい財政状況などを勘案して議論をしたということが書かれております。　さらに、特別職の報酬等については、本市一般職員の給与改定の状況等も踏まえて改定してきていると、これまでの経過が書かれておりますね。そして、さらに結論として、こうしたことからということで、速やかに５％程度の削減ですね、を目安に減額決定を行うことが適当であるという結論に達したと、こういう記述がございますが、このような内容であることは間違いありませんか。 ◎久保　労務課長　　今手元にはありませんが、大体そのような内容であったと把握しております。以上です。 ◆長谷川　委員　　手元にないとおっしゃいますけど、私、このことについては質問するということで、あなた方とも事前に話をしているはずですよ。　今、私はこれはホームページにアップされておりますので、それをダウンロードしてきて、ここに部分的にお示ししました。事実であるのかないのか、間違いがあるのかどうか、きちんと答えてください。 ◎中山　人事部副理事　　今御指摘のとおり、５％を目安に減額を行うということでございます。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　今、ここに新たにスクリーンにお示しをしましたのは、平成９年度のときの特別職の給与・報酬の改定状況でございまして、市長など三役あるいは議会の議員それぞれが１０万円の引き上げをここで行っております。　さて、その平成９年のこの堺市の特別職の報酬等審議会の意見書でございますけれども、ここで諸条件の検討ということで、（２）では一般職の給与との関連についての検討が書かれておりますが、一般職の職員としかるべき格差を保った上で均衡を図ることが要請されるということであるとか、現実の要請として、物価の変動や民間企業従事者の給与の推移を基礎とする一般職の給与水準は特別職の報酬等を決定するとき重要な判断材料となるものであると、こういうふうに書かれておりますね。　そしてさらに、この審議会の意見書のまとめとして、平成４年４月１日から８年４月１日の職員の平均給与の上昇率、このとき上がっておりました。これは１２．５％であること。そして、このことを先ほどの論述のもとにして議長、副議長、議員については平均引き上げ率１３．５％、さらに市長、助役、収入役については平均引き上げ率９．８％、このような内容であったと思いますが、間違いありませんか。 ◎久保　労務課長　　そのとおりでございます。

◆長谷川　委員　　さて、そこでですね、私は１２月１日の初日の本会議で、３つの案がすべて否決をされる、つまり定数削減の案がすべて否決される際に当たって、こんなことを申し上げました。まず、定数削減に関する各会派の意向でございますけれども、これは西村議員を除いてすべて議会の経費削減は必要だと、こういうことをおっしゃっていたように思います。　そこで私は、各会派ともそれぞれの案に対するパフォーマンスだと批判をなさっていらっしゃいましたけれども、パフォーマンスというのは私は政治にかかわる者のいわば本領だというふうに思っておりまして、みんなでパフォーマンスをしてみないかということで提案をいたしました。それは議員報酬、せめて５％の削減、これをやらないかと。このことについて、定数削減を提案した会派で協議をしてほしいということを申し上げた。そして、最終本会議で決めて、せめて１月から４月まで、我々に残された任期の３カ月でもこれを実施しようではないかと、こういう提案をいたしました。　その後の経過でございますけれども、私は議会運営委員会でだれかがこれを言い出してくれるということを期待したんですが、だれもそのことについて言い出される議員はいませんでした。また、定数削減を非常に熱心に提案をされていたある議員に話しかけ、大阪市会の動きを申し上げましたけれども、大阪市は報酬が高いからということで一蹴をされました。私はこのような事態のもとで、今議会で議会がみずからこのことを提案し、決定することということは非常に困難だろうというふうに思っております。　ところで、今、スクリーンにお示しをしましたもの、大変字が小さくて申しわけございませんが、今、政令指定都市において市長の給与、議員報酬の削減がどのように行われているのかと、この状況でございます。仙台、さいたま、千葉、相模原、名古屋、京都、大阪、神戸、福岡、赤字で示したところで、それぞれの削減が行われております。名古屋市に至っては、市長が６６％、議会の議員は１６％ないし２０％の削減が行われていることが、ここに示されております。１９市の政令市のうちの９市が市長の給与の削減を行っております。また、４市が議員の報酬の減額を行っていることを、皆さんが御承知いただけるかと思います。　そして、そこで市長に提案が私はございますが、まず御認識をいただけると思うんですが、平成９年以来、一般職員は約５％、９年当時と比べて、このベースダウンに耐え忍んで今おります。　そこでですね、私は大阪市、これはどうも毎年報酬審議会に特別職の報酬が妥当であるのかどうかというのを諮問をしていらっしゃるようなんですけれども、今回、大阪市の例に倣って、市長や副市長の給与がこのままでいいのか、一度、堺市の特別職報酬等審議会に諮問をしていただけないかと、こう思っております。市長みずからも市民の感覚、あるいは市民の感情、大変大事にしなきゃいけないとおっしゃっておりました。特別職報酬等審議会はそのために設けられた機関でございますので、一度、現在のままでいいのかどうか、これはきちんとやはり諮問をして、そこで検討してもらう必要があるのではないかと思っております。あわせて、私は議員の報酬に関しても、その報酬審議会に意見を聞いていただきたいというふうに思っております。　もし、このことによって答申を２月議会までに得ることができれば、私は改定が必要だと市長が判断されましたら、２月議会に提案をされる。そして、せめて４月分だけでも、私は議員としてその実施をしたいというふうに思っておりますが、お考えはいかがでしょうか。 ◎竹山　市長　　ただいま行政委員会委員の報酬につきまして、特別職報酬等審議会にかけて、いろいろ議論していただこうというふうに思っております。お示しのように、この特別職等の報酬審議会は、私は年に１回きちっとやったほうがいいというふうに思ってます。職員の給与と、そしたら市長の給与とどうあるべきかということも含めて、年に１回きちっと毎年検証してもらったほうがいいのではないかというふうにも思ってます。そのときには、当然、議員の皆さん方の報酬についても、その御意見をいただくということは、私はすべきであるというふうに思っています。そういう意味でいいますと、今回、報酬審の皆さん方に御意見を聞くというのは、大事なことではないかというふうに思います。 ◆長谷川　委員　　市長の御答弁の確認ですが、それではですね、市長から直ちにといいますか、可及的速やかに報酬等審議会に現在の報酬ないしは特別職の給与について、これでいいかどうかということについてお諮りいただけるということで考えてよろしゅうございますか。 ◎竹山　市長　　委員の皆さんと十分この点について議論して、私自身はそのように思っております。ただ、いろいろな情勢がございますので、委員さんとの調整、これからやらしていただくというふうに思っていますので、それはよろしくお願いしたいと思います。 ◆長谷川　委員　　午後からの議論で、議論をしようと思っておりました堺市のホームページにも、市民の方の意見が載せられておりまして、大幅な報酬の削減をしろというふうな意見もございます。それから、私のところには、やはり議員定数の削減については、いろいろ議論があるけれども、議会の議員たちが自分たちで議会経費の削減が必要だと考えるなら、真っ先にやられるのは報酬の削減じゃないかと、こういう意見、市民の方から私のほうへ実はたくさん寄せられております。恐らく市のほうにもそのような意見は届いているかと私は思っておりますので、市長、十分その市民の意向を尊重していただきまして、対処していただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。 ◆芝田　委員　　皆さんおはようございます。公明党の芝田でございます。　１週間前の１２月１０日に議会に提案されました議案第１６１号の堺市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について、本日は御質問させていただきたいというふうに思います。まず、この改正内容についてお聞かせください。 ◎岡崎　人事課長　　今回の改正内容でございますけども、１つには再任用職員の任期を原則３年としていたものを、公的年金の満額支給開始年齢に合わせまして、５年に引き延ばすことでございます。これは高年齢者等の雇用の安定等に関する法律に基づきまして、民間部門では６５歳まで雇用確保の措置が義務化されていることや、国におきましては、人事院勧告の報告で定年を６５歳まで延長することが適当などとして、官民を問わず、高年齢者の雇用の安定を図ろうというような動向を踏まえたものでございます。　あと１点でございますけども、これにつきましては、他都市の状況とか昨今の厳しい経済状況等も勘案いたしまして、再任用職員の給与制度でございますけれども、全般的に見直しまして、給料額を職務、職責に応じたものに見直すというものでございます。以上でございます。 ◆芝田　委員　　今回、委員長のほうから私が質問をするということもありまして、事前に各委員、また理事者の方にもこういった年金等の退職の年齢と年金の支給の表も一覧としていただいておりますけれども、本議会でも西村議員からも最近の雇用情勢、大変厳しいと、私もいろんなところで就職、また雇用の相談も受けるわけですけども、どうして公務員だけがこのような雇用が保障されるのかと、またそれが、また議会で提案されているのかというようなことで、種々議論があったわけでありますけれども、今、答弁いただきました最後のほうの、他都市の状況や昨今の厳しい経済情勢も勘案して、再任用職員の給与制度を全般的に見直し、給料額をより職務・職責に応じたものに改めるという、この点はよく理解できるわけですけれども、その前段では、いわゆる生活の安定と、そして年金をいただけるまでの仕事という、その保障ですね、この議案に私は盛り込まれているというふうに思うんですけども、当局の見解をお聞かせください。 ◎岡崎　人事課長　　今回の改正でございますけれども、それにあわせまして、再任用職員の方につきましても、その勤務実績をきちんと評価いたしまして、その役割を果たしていただくと、給料額についても、今、申していただきましたように、市民の視点や時代背景もよく見据えながら、適切になるように見直していきたいというふうに考えておりますので、保障といいますよりは、１つは再任用職員の方のこれからの、今後の今進めております要員管理計画も含めまして、職員数が減少する中で、再任用職員の方の持てる力を十分に発揮していただいて、知識や経験、ノウハウを円滑に継承していただくということも含めまして、そういった形で制度改正を考えたものでございます。 ◆芝田　委員　　それでは、今回の制度の見直しにおいて、今後の再任用職員数と人件費の推移についてお示しください。 ◎岡崎　人事課長　　再任用職員と再雇用職員、いわゆるＯＢ職員さんでございますけども、今年度継続を含めまして、９２９人を任用いたしてございます。平成２３年度も約９００人を見込んでございます。任期を３年とした場合は、平成２７年に４６０人まで減少いたしますが、任期を延長いたしますと、２７年度におきましては、ほぼ現状の職員数と変わらない状況になるのかなと見込んでございます。　任期を延長した場合の、再任用・再雇用の人件費でございますけども、これは当然、任用数と連動いたしました推移となるために、増額という形にはなります。ただし、正規職員が減少する中で、先ほど申し上げましたように、再任用・再雇用の活用を図っていきますので、人件費全体としては、相当額の減額が見込まれるところでございます。　以上の内容につきましては、現行の再任用・再雇用職員の雇用率と現状の給料額を前提といたしまして想定させていただいたものでございます。以上でございます。 ◆芝田　委員　　網かけというか、黒いところでわかりませんけれども、人件費の一番左が平成２３年度、現行では３１億４，６００万円、見直し後では３０億２，８００万円ということで、マイナス１億１，８００万円ということで、右に平成２４年度、そして平成２５年度、平成２６年度、平成２７年度ということで、当初、２カ年は額が、人件費が下がるわけですけども、２５年度から上がって、平成２６年度・２７年度におきましては、差額として１２億９，８００万という、この人件費が増大するわけであります。いわゆる再任用として３年から５年にして、この辺を２年延長して、その職員ＯＢを任用することが、果たして今の社会情勢にかんがみて、また大変厳しい雇用情勢を見て、妥当なのかどうか、私も疑問視をするわけであります。　過日の本会議でも、いわゆる希望すれば、ほとんどが再任用されるという、そういう中で、実際は仕事をしていない方は、もうやめてもらうというような、そういう話もあって、私も同感するわけですけれども、この点について、当局はこの再任用制度をされる方の仕事ぶり、そしてまた、適材適所という観点について見解をお聞かせください。 ◎岡崎　人事課長　　委員お示しのように適材適所ということは当然でございますけども、今、再任用職員の方の任期の延長を考えておりますのは、当然、今申し上げましたように、正規職員の減少に伴う行政サービスの維持向上を今後図っていくためのものでございまして、再任用職員さんに当然、引き続き能力を十分発揮していただいて、知識や経験、ノウハウもきちんと後輩の職員さんに伝承してもらうということが、今後、職員数が減少していく中で、一層、より一層必要になってくるだろうというふうに考えてございます。　先ほど申しましたように、新規任用・継続に当たりましては、毎年度、能力と勤務実績を適正に評価いたしまして、新たに設置する任用判定審査会等に諮りまして、その可否を決定するなど、十分に適正な再任用制度を構築いたしまして、今後とも市民サービスの維持向上を図れる体制を図ってまいりたいというふうに考えてございます。 ◆芝田　委員　　今御答弁の中で述べられました任用判定審査会に基づきという、任用の可否を決定するということでありますので、しっかりその辺は形だけではなく、名前だけでなく、しっかり優秀でしっかり働いていただける方を再任用していただきたいなというふうに思っております。　きょうは市長も出席していただいておりますけれども、マニフェストで職員数の削減について述べられておりますけども、どういったものかお聞かせください。 ◎竹山　市長　　私は２１年４月１日から１０年間で２割以上の職員削減をするというふうなマニフェストを掲げておりまして、職員を削減することによって精鋭化させていく、そういうふうに思っております。そして、その中で、この中で今答弁しておりましたように、どのように再雇用職員、再任用職員をうまく使っていくかというのを組み合わせてやっていかなければならないと思います。今、延長するだけじゃなくて、きちっと任用審査をするというふうに申し上げました。それとともに、給与もやはり６３歳から６５歳になって、そのままふえていくんじゃなくて、それなりに給与ももっと民間ベースで考えて、適正なもの、給与額にすべきであるというふうに思っています。 ◆芝田　委員　　ここに資料の冒頭に、平成２１年の４月１日を起点に、１０年間で２割以上の職員数を削減ということで、これは市長の今のマニフェストの内容でよろしいんでしょうか。 ◎竹山　市長　　相違ございません。 ◆芝田　委員　　その上の表では、消防局の職員数は抜いておりますけれども、平成２１年度で５，７５１名が、平成３１年度、１０年後には４，６００人ということでありますけども、その間がまだ策定されてないと思うんですけども、この辺の計画はどうなのかお示し願いたいと思います。 ◎竹山　市長　　現在、行財政計画の策定を今進めております。２２年から３カ年の行革計画を進めてまして、このあたりの要員管理計画を３カ年きちっと示しながら、１０年間通してどのように減らしていくのかというのを示したいというふうに思っております。 ◆芝田　委員　　それでは、このような議案に出されております再任用制度を踏まえまして、今後どのように、先ほどもちょっと触れられたと思いますが、要員管理の適正化、いわゆる適正な要員管理をどのように進めていくつもりなのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎竹山　市長　　５，７５１を４，６００にするというふうなことでございますけれど、この中でちょっと誤解があったらあかんと思いますので申し上げますけれど、再任用職員というのは４，６００の内数なんですよ、内数に入っています。これは正規職員ですから、一般職の公務員ですから４，６００のうち正規の職員だけではないと思います。これを含めなければインチキになります。だから、そういうトータルできちっととらえんとあかん。しかし、再雇用職員は入りません。ここをきちっととらまえんと、再任用職員はどこ見ても条例定数ということを書いてますので、堺市でもそれはきちっとさせます。 ◆芝田　委員　　今、ちょっと私が聞いているのは、正規職員ということですが、市長が答えられたのは、内数ということで、これ、当局の方、もし修正あれば。 ◎志摩　総務局理事兼人事部長　　今、市長が御答弁した中で、ちょっと誤解を招くといけませんので。フルタイムの再任用職員の中でも、短時間がございますけれども、フルタイムの職員につきましては定数内職員になっておりますので、その分につきましては、当然この中に入ります。短時間につきましては、一応、定数外職員になりますので、この中には入らないということでございます。 ◎竹山　市長　　そういうことをやっているからだめなんですよ。だから、例えば３２時間の再任用職員は０．５ととらえると、そういうことをせんと要員管理が進まへんわけでしょう。だから、今、そういうふうな定数管理が求められているんですよ。だから、要員管理、これ減らしても、再任用で３２時間でどんどんふやしていったら、人件費が下がらないですやん。そういう考えやからあかんのです。僕は基本的にきちっとこのあたりは、あと意思が疎通していませんので、きちっとやらせてもらいたいと思います。 ○吉川　委員長　　芝田委員、今の御答弁でよろしいですか。 ◆芝田　委員　　まずちょっと整理させていただきたいんですけど、市長はまた後で答えてください。平成２１年度のいわゆる５，７５１名の私が聞いているのは正規職員、先ほどちょっと市長言われたこと、あれなんですけども、この中で、志摩部長が言われた人は、この５，７５１名、大体どれぐらいの人数でおられるんですか。 ◎志摩　総務局理事兼人事部長　　今後、やっぱりフルタイムの再任用職員もふえてくると思いますけれども、現状におきましては、基本的には短時間、３０時間をベースにした任用になってございます。今、フルタイムの再任用職員につきましては、農業委員会の事務局長がフルタイムの再任用職員という位置づけになってございます。以上です。 ◆芝田　委員　　そうしたら、何名か、大体。 ◎志摩　総務局理事兼人事部長　　現在は１人でございます。 ◆芝田　委員　　ちょっと議論、前に進めて、大事なことなんですけれども、そこは市長とやはり人事、または当局の方とちょっと、私が聞いているのはいわゆる平成２１年度は５，７５１人ということで、今の部長の答弁では、その中にフルタイムで働く、３０時間という再任用の方は１名ということで、よろしいんですか。 ◎岡崎　人事課長　　申しわけございません。５，７５１名はすべて正規職員でございまして、フルタイムの任用の職員さんにつきましては、２２年度採用になっておりますので、５，４９４名の中には１名入ってございますんで、委員、御質問の５，７５１名の中には、再任用職員は今入ってございません。以上でございます。 ◆芝田　委員　　市長、今の人事課長の答弁で納得いただけますか。 ◎竹山　市長　　済みません、閣内不一致で。地方公務員法が適用される一般職の公務員の中には、再任用職員は入ります。入るのに定数外にしていること自体がおかしいんです。これはきちっと定数管理というのは、そういうきちっとするのが当たり前の話です。だから、これはちょっと非常に失礼な答弁になってしまいましたけど、今後、人事当局ときちっと詰めさせていただきます。フルタイムを１とするのは、もう認めているんですけど、例えば３０時間やったら、定数を０．５にするとか、そういうふうにするのがいいんかどうか、ちょっとこれ、非常に総務財政委員会の中で失礼な答弁させていただきましたけど、ちょっとこれ詰めたいと思いますので、時間いただきたいと思います。委員会はそのまま続行をお願いいたします。（「これ撤回するんかな、これ」と呼ぶ者あり） ◆芝田　委員　　わかりました。今、後ろから撤回されるかどうか。 ○吉川　委員長　　済みません、ただいまの発言はそのまま議事録に掲載させていただいて、今後議論するということの市長の答弁がございましたので、そのまま委員会は継続したいと思います。 ◆芝田　委員　　了解いたしました。　市長の答弁の中で、その人数の数字の件は横に置いといて、いわゆる考え方とか、いわゆるこういう、何回も言って申しわけないんですが、社会情勢の中で、やはりマニフェストとして職員数を減らすという中で、その中ではもちろん人件費の削減もあり、そしてまた、適正な要員管理ということもどうしても入ってくるわけでありまして、そういった中で、やはりそこに事業とか施策とか、また局での人件費把握がアウトソーシングして、横に委託すれば、そこの人件費が外れたりするというような、お役所の中の独特なそういう職員数の削減の、先ほどの話もそうですし、また人件費の削減の話でも、なかなかはっきりした数字がわからないということが課題でありますし、それはどの自治体でも私はそうだというふうに思っております。　ただ、今市長が言われたように、時代認識とか、そしてまた府庁の中で、そういう労務、人事管理をされた経験を生かして、やはり堺市に新しい、そういう意識づけ、そしてまた、職員の実際のカウントの仕方も踏まえて、今後前に進むように、そしてまた、公約が実現して、そして公約が実現するというよりも、めざすべき市役所の像、そしてまためざすべき市職員の皆様方の仕事の仕方、やり方等を今後大きなテーマになるのは間違いありませんので、そういうことを要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。 ○吉川　委員長　　ほかに市長への質問はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御質問なしと認めます。　以上で市長への質問は終了いたしました。　それでは、質問を継続いたします。 ◆池尻　委員　　民主党・市民連合の池尻でございます。先ほどの市長の御答弁、本当に勢いのある御答弁だと思っております。こちら側から聞いておりましても、本当にずばずばっと答えまして、本当に立派だなと思っております。　本当に先ほどの池田委員の維新の会からの都構想の問題もありますけれども、我が会派は、堺市が政令市になるために今まで努力してこられた皆さん、議会もそうなんですけれども、やはりこの堺を政令市として守っていきたいということでありますので、今の市長の勢いで、ぜひとも橋下知事に堺市は別やぞということで、よろしくお願いいたします。　今回の質問でありますが、市民会館の建てかえということで、我が会派からは本年３月の予算審査委員会のほうでも大毛議員より、また９月の建設委員会では西議員から、現地の建てかえで要望をいたしております。そういった中で、市民会館の建てかえについて、現在の状況はどうなのか、改めてお聞きいたします。 ◎辻村　施設整備室長　　市民会館の建てかえに関する現在の状況につきまして御答弁申し上げます。　市民会館の建てかえにつきましては、平成１８年４月に策定しました自由都市・堺ルネサンス計画の中で、堺東中瓦町２丁地区市街地再開発事業において、文化芸術ホールを整備することにより、市民会館の整備を推進するとし、取り組みを進めてまいりましたが、再開発事業発起人からの再開発組合設立認可申請の際に提出されました事業計画を精査した結果、堺市がめざすべき中枢文化施設としての文化芸術ホールは、当該再開発事業の中で建てます再開発ビルの中では、整備でき得ないと判断したところでございます。　具体的な経過としましては、平成２２年３月１７日付で再開発組合設立認可申請の提出があり、１０月１４日付で認可しないこととする通知が担当部局から送付されました。これに対し、１２月２日付で再開発組合設立発起人代表から異議申し立てがございました。また別途、１１月１５日に再開発準備組合理事長から、堺市長あてに再開発事業の再構築についての要望書の提出がございました。以上です。 ◆池尻　委員　　堺東駅前の再開発事業では、市民会館の建てかえはできないとすれば、今後どのように取り組みを進めていくのかお答えください。 ◎辻村　施設整備室長　　現在、再開発組合発起人代表のほうから異議申し立てが出ております。また、別途、要望書も出されております。過日の産業環境委員会等におきましても、まずは異議申し立てに対する処理を行う必要があると、市の考え方が示されております。我々担当課としましては、その状況の推移を見きわめまして、対応してまいりたいと考えております。以上です。 ◆池尻　委員　　それでは、その再開発準備組合との決着がつくまで、担当課としても何もしないということでしょうか。これまで市民会館の建替事業には、合併特例債を充当するとしてきたことが記憶にありますが、それにはたしか期限があったとも記憶しております。再開発ビルの中で市民会館の建てかえはできないと判断したのであれば、我々の会派が主張してきた現地建てかえとして、早急に事業に取り組むべきであると考えます。改めて今後、市民会館の建てかえをどのように進めていくのか、御見解を示してください。 ◎辻村　施設整備室長　　新たな市民会館をどこに建設するのかということにつきましては、これまでの議会におきましても各会派、あるいは各議員のほうから現地建てかえ、あるいは旧堺病院跡地を初めいろんな意見をいただいております。このことも踏まえまして、仮に単独施設として市民会館の建設をすると仮定しますと、敷地のまずは建設可能な土地であることが前提条件として、面積や用途地域等の敷地の条件、交通利便性、周辺のまちづくりなどの観点から、可能な限り定量的に立地比較する必要があると考えております。　いずれにいたしましても、再開発組合設立発起人代表から異議申し立てが出ております。その処理の状況を見きわめ、また必要な時期を見きわめ、事務を進め、合併特例債につきましても可能な限り充当すべく努力してまいりたいと考えております。以上です。 ◆池尻　委員　　それでは現地建てかえ以外の、適切な事業用地はあるのでしょうか、お答えください。 ◎辻村　施設整備室長　　現在、具体的に幾つかの土地を選定したわけではございませんが、新たに土地を取得するのではなく、なるべく市有地の中から候補地を選ぶ必要があるのではないかと担当課としては考えております。その上で、先ほども申しましたが、可能な限り定量的な成果指標を用いて、立地比較する必要があると考えております。建設事業地の決定に当たっては、土地の特性等を適正に総合的に評価の上、市としての案を提案し、議会を初め市民の皆様と協議した上で決めてまいる必要があると考えております。以上です。 ◆池尻　委員　　初めにも述べさせていただきましたように、我が会派は総合的に検討した上で、現地での市民会館の建てかえが望ましいと主張してきたところであります。現地建てかえとなれば、一定期間、市民会館が市内になくなるとしても、新たにできる市民会館が真に市民の評価が得られるものであれば、納得していただけるのではないかと思います。そのためにも、今回の建てかえる市民会館は本当によそにない立派な施設にしていただくことを、本当にぜひ建てかえのときにお願いしたいと思っております。　そして、市民会館への交通についてでもありますけれども、やはり今、駅から、堺東からも遠いということもありますので、私、大綱質疑でも述べさせていただいたように、この堺市の公共交通を整備するときには、その市民会館へのまたルート、また鉄軌道なりのそういったことを考えていただきますよう要望いたしまして、ぜひとも早い時期にこの市民会館の問題を解決していただくように、よろしくお願いいたしまして、この質問は終わります。　その次に、堺市の博物館についてでありますが、私が今回、この博物館についてちょっと質問するということで、博物館の方が来られたときに、余り議会で答弁したことないですと、余り今まで博物館について余り質問がなかったというのを聞いております。　この博物館は３０年前にできたものでありますけれども、私はこの３０年間、時々、家も近いこともありまして、のぞかせていただいております。といいますのも、ちょうど３０年前、私が１９歳のとき、村の青年団で、まだ、ばりばりやんちゃやってたころですけれども、パンチパーマあててやってたころですけれども、本当にそんな中でふとん太鼓を、今ある博物館の中に寄贈させてもうたときに、ちょうど持っていかせてもらいました。そういう愛着のあるふとん太鼓があそこにいまだに展示されておりますので、それをたまに定期的に、ちょっとそのふとん太鼓を見に行ってるんですけれども、そういった中で、この堺市の博物館はどのような役割を果たしているとお考えなのかお答えください。 ◎吉田　学芸課長　　堺市博物館は、堺の歴史文化について、その調査・研究、収集・保管と、常設展示や企画展、特別展などで展示をいたし、堺市内外にその成果を広く普及する中心的な施設として、昭和５５年、１９８０年に開館いたしました。以上です。 ◆池尻　委員　　それでは、現在の博物館の現状と入場者数などをちょっとお示しください。 ◎吉田　学芸課長　　３０年前の開館時と比べますと、入館者数は減っておりますが、５年ほど前から少しずつですが、増加に転じております。さらに、入館者数をふやすために、来年２月開催の生誕１５０年記念アルフォンス・ミュシャ展を初めとして、集客力の大きな美術系の特別展を導入するなど、現在さまざまな対策を検討しているところでございます。　また、本年度においては、百舌鳥・古市古墳群が世界遺産暫定一覧表に記載されましたので、その地元であります大仙公園内に位置する博物館として、展示を充実するなどの対応をしております。さらに来年秋にはユネスコのアジア太平洋無形文化遺産研究センターが堺市博物館施設内での開設をめざして準備中であります。これとの連携も図ろうとしているところでございます。以上です。 ◆池尻　委員　　来年にユネスコのアジア太平洋無形文化遺産研究センターですか、そのほうが設置されるということもありまして、本当に大変意義深いことだと思います。だからこそ、今からその準備に備えて、この今の現状をどないかしていかなあかんなと私は感じておるわけでございますけれども、本当に今のこの博物館を見てたら、どちらかといえば、考古学博物館のようなイメージがあります。古墳を中心にやっているから、それは仕方がないんかなと思うんですけれども、常設展示についても、ちょっとマンネリ化しているんではないでしょうかということを考えているんですけれども、そのあたりはいかがでしょうか、お答えください。 ◎吉田　学芸課長　　堺市博物館の常設展示は古墳・仁徳陵、自由都市堺、堺の産業・文化、祈り・祭りの４コーナーを基本として、展示を現在いたしております。しかし、開館３０年を迎えながらも、これまでの常設展示の大きなリニューアルはしていないということでございまして、古墳と無形の今回の両方の世界遺産が堺市博物館とも関係を深めるこの機会に、古墳・仁徳陵コーナーや祈り・祭りコーナーなどを中心に、世界遺産と関係する分野の常設展示のリニューアルを堺市全体における世界遺産登録の推進とともに進めてまいりたいと思っております。以上でございます。 ◆池尻　委員　　開館から３０年にわたり、ほとんど特別展以外ではリニューアルされていないという現状でありますが、本当にこれが民間の感覚からすれば、これはもうちょっとあり得へんことやなと私思うんですけれども、今回、このユネスコの研究センターが設置されるに当たりまして、やはり今の現状、入館者数の少ない現状では、こんな活気のないところにユネスコの方が来られて、本当にどう思うのか、やはりこの辺を本当に博物館なり、その周辺ですね、大仙公園については、また今、青色テントの方もおります。そういったところ、ユネスコの方が来られるんですから、その博物館だけやなしに、その周辺もそうなんですけれども、本当に活気のあふれるような、そんな取り組みをぜひしていただきたいなと思っております。　そして、博物館のそういったところと、そしてまた、百舌鳥古墳群や堺の地域のこの文化財についてなんですけれども、どのようなものがあるか、ちょっとお答えいただきたいと思います。 ◎吉田　学芸課長　　堺市博物館では、百舌鳥地域につきましては、一般用と子ども用の２基のふとん太鼓を地元から御寄贈いただきまして、常設展示の祈り・祭りコーナーで特別展など一部の機会を除きますけれども、展示活用させていただいております。また、展示場にはこのほかに京都の祇園祭の影響を受けたと思われます開口神社の大小路鉾の実物大の復元品等もございます。江戸時代には堺のだんじり彫刻の大工や職人が大阪南部のだんじりを広く製造していたというようなことも考えられておりますし、ふとん太鼓についても、江戸時代に堺から長崎に伝えられ、長崎の祭礼で引き出されているといったこともございます。堺の歴史や伝統産業が、このように各地のさまざまな祭礼や民俗芸能にもかかわってきております。これらも堺が有する貴重な文化遺産、主に無形文化遺産であると考えます。　独立行政法人国立文化財機構によりますユネスコアジア太平洋無形文化遺産研究センターが入りますこの機会におきまして、堺市博物館でもこれらの文化遺産についての調査研究を進めてまいりたいと思います。映像での記録保存に取り組み、その映写コーナーの整備や、実物資料、再現模型の展示活用なども検討・推進してまいりたいと思っております。以上でございます。 ◆池尻　委員　　やはり堺といえば、祭りでございます。ふとん太鼓と本当にだんじりと両方あるわけでございますけれども、そういった中で、私は本年６月の大綱質疑でも述べさせていただいたように、大仙公園内に祭りの会館をつくったらどうやと、太鼓会館、だんじり会館、祭りのところに行けば、そういうのがあります。そういった本当に活気づけるような博物館の中でもそういう取り組みをぜひしていただきたいなと、そして地域に戻れば、本当にそのふとん太鼓もだんじりも、各町が競争し合って、本当に衣装がえというか、パーツをもうすぐつけかえたりとか、そんなんでいっぱいの材料が余っております。そういうのを本当にそこの博物館の中に展示する、またそこが無理であれば、横にそういう施設をつくったりとかして、若者の本当に集まれるような、そういう楽しみを持って集まれるような施設にしていただければ、今のような、今もう大概見てたら、やはり高齢者の方、また考古学にちょっと興味のある方とか、そういう方が本当に多いようには思うんですけれども、そこから一線もう一歩踏み越えた何か取り組みをせんことには、余りにもちょっと活気のない博物館だなというのが私の印象でありますので、その辺、ぜひともまたよろしくお願いしたいと思います。　そして、２１年の１月に、都市魅力の委員会のほうで私がちょっと質問させていただきました百舌鳥八幡宮の梵鐘についてでありますけれども、この里帰りということで、その梵鐘をぜひとも他府県に出ているやつを里帰りさせたいということを考えているんですけれども、そのことについて、ちょっとお答えいただけますでしょうか。 ◎吉田　学芸課長　　里帰り展でございますが、例えば江戸時代におきまして、堺区大町東の寺院にありました俵屋宗達筆の松島図屏風が明治時代にアメリカへ流出いたしました。本年４月にその高精細複製びょうぶがもとの寺院に寄贈され、堺市博物館に寄託をされております。百舌鳥地域の神社におきましても、今から６００年以上前の１３７３年、南北朝時代に堺市域でつくられたと思われます梵鐘がありましたが、江戸時代初めの大坂の陣で流出し、現在は滋賀県長浜市にあると聞いております。　堺市博物館では、百舌鳥地域から戦後になって発見されました国内で最も古い７世紀、あるいはそれ以前制作の木造の仏像として、現在は国の重要文化財に指定されております観音菩薩像を所蔵しておりますように、百舌鳥地域は古墳群築造以来の古くからの歴史を有しておると考えております。百舌鳥・古市古墳群が世界遺産暫定一覧表に記載されたこの機会に、百舌鳥地域を初めとして、堺市域から流出した文化財の調査や里帰り展についても、関係所管と連携しながら検討してまいりたいと思っております。以上でございます。 ◆池尻　委員　　百舌鳥、百舌鳥って私の地元ばっかり宣伝してるんじゃないんですけれども、本当にそういった貴重な昔の遺産といいますか、今文化財が他府県に出ていっているわけでありますけれども、私がこの百舌鳥八幡宮の梵鐘の件を質問したときに、その後また金岡町の方から連絡をいただきまして、そのときちょうどたまたま傍聴に来られてたんですけれども、金岡町も金岡神社の梵鐘がその同じ時期にまた流出して、戦いの陣鐘として持っていかれて、それが今淡路島にあるということも聞いております。やはり過去にそういう古い歴史の中で、昔、堺といえば本当にもう重要ないろんなものがあった、それがよそに持ち出されて、よそでそういう文化財になっている。そんなものをやはり一堂に集めて、また堺への里帰り、もともとあったそういう文化財をそこに集めて、そういう里帰り展みたいなものを、ぜひやっていただきたいなと。　そしてまた、梵鐘についても、レプリカをつくったりとか、私の本当に思いは、その当時の委員会でも述べさせてもうたんですけれども、当時、百舌鳥八幡宮に４００年前にかかってた、市長も御存じと思うんですけども、今樹齢８００年以上のクスノキがあります。それが４００年ぐらいのクスノキやったときに、その陣鐘の音を聞いているんですね、そのクスノキが。それを今聞かせてやりたいという思いがあります。それがやはり地域の思いであり、またそういったことを自分たちの子どもや孫に伝えていきたいなと思っておりますので、ぜひそういった取り組みも今後考えていただきたいと思います。　とりあえず、この博物館に関しては、やはりもっと活気づけて、人が集まれる、またその周辺もそうなんですけれども、ユネスコのそういったセンターが来ることに当たって、これからより活発にもっと活動していただきたいと思っております。　それで、今回、もう一つ、関西大学の誘致について、ちょっと、そんなびっくりせんでもよろしいけど、質問ありませんから、いろいろちょっと議論してたんですけれども、やはり企画のほうで関西大学を誘致してきたということで、本当言えば、これもう教育委員会ももっと協力したらどうやねんと私ら思うんですけれども、その後の取り組みでやはりいろんな問題、グラウンドの問題とか、また今後出てくるんですけれども、その辺もやはりもっと企画のほうと、教育委員会ともっと連絡を密にして、お互いに協力せんことには、ただ単に企画が呼んできたから、教育委員会は知らんでと、そんなん関係ない、私立やから関係ないとか、そういう言い方もされる者が中にはおるそうでありますけれども、やはり教育に関しては、そんな私立も何もない、やはりせっかく堺高校がああいう形で府立大学でも行こうかというような学校にしたんですから、ぜひ、堺市に来てもうた関西大学にも、また行ける枠もあると聞いておりますんで、やはりその辺は教育委員会と本当に同じ取り組みでやっていただきたいと思います。　ほんま言えば、きょう、ちょっと教育委員会を呼んで言おうかな思っててんけども、そこまではやめてくれ言うんで、もうやめましたけれども、またこれは教育委員会の場でまた申したいと思います。そういうことで、今回の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○吉川　委員長　　この際、午後１時まで休憩いたします。〇午前１１時５６分休憩〇午後１時再開 ○吉川　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　この際、当局より発言の申し出がありますので、これを許可いたします。 ◎辻林　総務局長　　まず冒頭、委員の方々のお手元に新たな要員管理の考え方という資料を配布させていただきました。これは委員長の御了解、御許可をいただきまして、配布をさせていただいております。　それと、午前中の質疑に関しまして、今回、私どもが議案第１６１号ということで、堺市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例、こちらのほうを上程させていただいているということなんですが、この趣旨に関しまして、改めてもう一度簡単に御説明申し上げますと、再任用職員のより効果的な活用を図ると、より職務・職責に応じた給与制度を構築していくということで改正を行うものでございます。さらに提案させていただいている条例案と別に、再任用職員の任期について、３年から５年に延ばす御説明を午前中説明をさせていただいたところでございます。　それから、今お手元の資料でございますが、午前中は５，７５１名という基準年となります平成２１年度の数値、こちらのほうには再任用の短時間勤務職員は含まれておりません。この再任用の短時間勤務職員を含みまして算出をいたしますと、資料のとおり５，９６０という数値になります。この数値を起点に１０年間で２割以上の削減をするということになりますと、平成３１年度で４，７６８人、こういう数値になります。

　繰り返しますけども、今回の条例の提案趣旨、こちらのほうはあくまでも再任用職員の給与の改正ということで御理解いただきたいというふうに思います。以上でございます。 ○吉川　委員長　　質疑を継続いたします。 ◆芝田　委員　　お疲れさまでございます。昼からは２項目について質疑をさせていただきます。　まず１点目は危機管理体制の強化についてということであります。私の住んでいるマンションも自治会がございますが、最近そこに防災の講習会等も定期的に開かれ、そしてまた、防災訓練もかなり以前よりも行われておりますが、今はその人員の責任を明確にして、そういった形で起こる可能性のある災害に対して、地域が今力を入れているところでございます。また、小学校、中学校等のグラウンドでの防災訓練にも声をかけていただいて、できるだけ参加もさせていただいております。　堺市では今年度３回の大雨の洪水警報が発表されており、危機管理室等で対応されていると伺っております。２年前には消防局が設置されまして、堺市の危機管理体制は強化されるよう、防災のスペシャリストという知識、技術、経験豊富な、もっと消防職員を配置されておると伺っておりますが、まず、この現在の配置人数についてお答えください。 ◎森　危機管理室副理事兼危機管理担当課長　　危機管理室には元消防局長の参与が１名、元消防署長や課長級の職員が７名で、現在、８名の元消防職員が配属されております。以上でございます。 ◆芝田　委員　　こういった元消防職員の方は、主にどのような日常業務をされておられますか。 ◎森　危機管理室副理事兼危機管理担当課長　　参与につきましては、危機管理防災組織を担当いたしております。また他の７名につきましては危機管理担当といたしまして、主に自主防災組織の活動支援と相談業務を行っております。防災訓練の実施や出前講座などを行うことにより、地域住民と良好な関係を築きながら、防災啓発活動を行っているところでございます。以上でございます。 ◆芝田　委員　　参与が１人で、あとは危機管理担当が７名ということで、堺市は７区でありますが、各区に責任者を明確にされておるのか、また副担でどこかの別の区を担当されているか、その辺の現状をお答えください。 ◎森　危機管理室副理事兼危機管理担当課長　　委員おっしゃるとおり、現在、危機管理担当といたしまして７名の方に７区それぞれを主担として持っていただき、また一応、再任用職員でございますので、週平日４日勤務でございますので、そのときには、副担として他の区を担当して、防災啓発活動を行っていただいております。以上でございます。 ◆芝田　委員　　何年ぐらい、またはどれぐらいの期間にこの本庁の危機管理室で業務をされる予定ですか。 ◎森　危機管理室副理事兼危機管理担当課長　　平成１９年度に当時まだ堺市高石市消防組合という組織でございましたけども、そのときから１名再雇用として来ていただいております。そして、平成２０年度に３名の方を増員していただきまして、２０年度は４名、２０年度の２０年１０月ですね、堺市消防局が設置されまして、危機管理体制の強化ということで、２０年１０月には現職の管理職の方、また主査級の消防職員という方も配置いたしております。そして、２１年度には３名増員で、２１年度から７名と、２２年度現体制も７名ということで、各区の防災啓発活動を行っていただいております。以上でございます。 ◆芝田　委員　　今の御答弁では２１年度４月からですね、７名プラス参与が危機管理室の担当ということで、お仕事をされていると思います。それでよろしいでしょうか。 ◎森　危機管理室副理事兼危機管理担当課長　　委員おっしゃるとおりでございます。以上でございます。 ◆芝田　委員　　冒頭言いましたように、防災訓練は火災とか、またいろんな災害を想定して、屋外で避難訓練等されます。そういった意味で、各区役所に担当の課があるわけですけども、大体土曜日とか日曜日の午前中が多いかなというふうに思います。そういった中で、そのような方も最低１人でも参加されるようになっているんでしょうか。 ◎森　危機管理室副理事兼危機管理担当課長　　各担当の区におきまして元消防職員はそれぞれ防災訓練、土曜日、日曜日でありますほか、出前講座ですと割と平日の時間外、夜間に集まることもあります。そういうときにも出動させていただいております。以上です。 ◆芝田　委員　　こういった方が、いわゆるそういった先ほどの答弁にありましたように、出前講座とか防災訓練のそういうお手伝いというか、主になっていろいろ経験を生かして、担当されると思うわけですけども、相談業務もあるということですが、本庁にいれば、主に電話であり、またここが本庁であれば、堺区は併設されておりますけれども、そういった意味では、ちょっと市民から、そしてまたそういう地域の防災の役をされている方の相談が、わざわざ南区とか遠いところから本庁に来てもらうということか、電話の対応になると思うんですが、当局はその辺のやはり出先機関の区役所等でそういった業務に当たるべきではないかと私なんかは、いろいろ質問するときに頭をよぎったわけです。その辺は現場から、また区役所の担当からその辺の声は原課には上がっておりますか。 ◎森　危機管理室副理事兼危機管理担当課長　　現場から特に地元地域の方々、それと区役所ですね、その方々からやはり場所的な利便性を考えますと、やはり近くのほうがいいというような声は聞いております。以上でございます。 ◆芝田　委員　　午前中の議論でもいわゆる要員管理、また適正な配置、適材適所という意味では、もう平成２１年度からそういう体制で現場からここでいろんなことも学ばれたというふうに思いますんで、できましたら、そういう区役所に活動の場を移して、できるだけ市民に近づく形で、危機管理のお仕事をしていただきたい。それがまた強化につながるというふうに私なんかは思いますので、その辺の再度確認ですけども、そういうお考えはどうでしょうか。 ◎森　危機管理室副理事兼危機管理担当課長　　区役所は、平常時には住民への防災啓発の業務、災害時には区災害対策本部の業務を担っているところでございますが、地域の特色や住民のニーズに合った防災対策を進めていくためには、これら支援相談業務についても、地域に密着した形で行うことが望ましいと、そのように認識いたしております。　委員御指摘の点も踏まえ、今後、関連部局と協議してまいります。以上でございます。 ◆芝田　委員　　よろしくお願いを申し上げます。　それでは、２点目のヒストリックカーの件について、事業についてお伺いいたします。　選挙も近くて、できるだけまちに顔を出して、そしてまたできるだけ市民に、今まで以上にこちらから進んで、いろんな市の要望とか市政の意見とか、またいろんな懇談もしていく中で、ヒストリックカー、堺は持ってるやろという年配の御婦人でしたけども、ああ、そういえばあったなということで、多分持ってますと、いろんな祭りとか、またイベントでそういうのを展示してやっていますと。寄贈もされたということも私も知っておりましたので、そやけど、議員さん、あれもったいなくないですかというような御意見がありまして、早速翌日、役所に来て、ホームページ、市長のホームページを見てたら、１２月６日に泉北のほうにある倉庫に見に行かれたということで、市長と別に呼吸を合わす必要はないんですけども、そういったことを感じて、きょう質問に至ったわけですけど、このヒストリックカーの寄贈の経過及び現状についてお示しいただきたいと思います。 ◎辻村　施設整備室長　　現在、堺市が所有しておりますヒストリックカーコレクションにつきましては、株式会社ドイいわゆるカメラのドイといったほうがわかりやすいかもしれませんけども、この株式会社ドイの創業者社長である故土居君雄氏が長年にわたり収集してきた、また各所で展示してこられたドイコレクションを、土居氏のお亡くなりになった後、御遺族から寄贈を受けたものでございます。　平成５年１０月に本市と御遺族との間で覚書を締結しまして、平成７年から泉北倉庫で保管するとともに、当時の支所まつりと呼んでおりましたが、そちらなどで展示を開始し、現在に至っております。　また、平成１７年度からは、全国のイベント等へ有料で貸し出しを行うなど積極的な活用を図るとともに、収入の確保に努めておるところでございます。以上でございます。 ◆芝田　委員　　それでは、経費について御質問いたしますが、そういったヒストリックカー事業の経費及び泉北倉庫に係る費用についてお示しいただきたいと思います。 ◎辻村　施設整備室長　　ヒストリックカーの管理につきましては、現在、財団法人堺市文化振興財団のほうに委託しております。これの管理に係る経費でございますが、平成２１年度決算でございますが６８１万７,０００円となっております。このうち、泉北倉庫の機械警備等に係る経費につきましては、１３８万６，０００円でございます。以上でございます。 ◆芝田　委員　　１問目の答えの中にドイコレクション、土居さんから寄贈を受けたわけですけど、本市と土居さんとの覚書も平成５年１０月に結ばれておりますけれども、これまで、この管理経費について見直しですね、その趣旨、寄贈していただいた趣旨を最大限、また最低でもしっかり守っていくという観点から、経費の見直しを行われたかどうかお聞きしたいと思います。 ◎辻村　施設整備室長　　ヒストリックカーを御寄贈いただいてから平成１４年度まで、当該コレクションにつきまして精通しておる者がおりまして、その整備士を有するドイ文化事業室に維持管理のほか車両の整備などを委託し、その間、平均で約２，５００万円程度の経費を要しておりました。その後、行財政改革の観点から、維持管理手法の見直しを図り、平成１７年度から市内のＢＭＷ社正規ディーラーでの定期整備に変更しました。　さらに、平成２０年度から点検対象車や点検項目の見直しなど、維持管理経費の縮減を図ってまいりました。その結果、平成２１年度決算では、年間約７００万円程度に圧縮しております。また、平成１７年度からイベント等への有料貸し出しを開始し、積極的な公開と財源の確保に努めてきたところでございます。以上です。 ◆芝田　委員　　大幅な見直しもしていただいているみたいで、そしてまた用途も今、主に展示が中心でありますが、以前は走らすというか、そういう走行のデモもされてたように聞いておりますし、いわゆる走らすということは車検代もそこに含まれるわけですから、そういう意味では、かなり圧縮していただいたかなというふうに思います。　先ほど市長が見に行かれたということで、何をもって見に行かれたか、また、その見た後の意見、また当局に対しての指示があれば、お聞かせ願いたいと思います。 ◎辻村　施設整備室長　　これまでも維持管理経費の縮減に取り組むとともに、コレクションの公開に努めてきたところであります。委員御案内のとおり、先日１２月６日に市長みずからヒストリックカーコレクションを視察いたしました。市長からこの貴重なコレクションについては、寄贈者の意思に配慮しながら、公開につながる活用方策や費用対効果の観点から、管理手法を工夫するよう指示を受けたところでございます。担当課として早急に事務を進めてまいりたいと考えております。以上です。 ◆芝田　委員　　ヒアリングする中で、最初どっちかといえば、市長も否定的な感じだったらしいですけども、やはり市長の一番いい点というのは、私思うのは、やっぱり現場に行って、大至急そこから物事をもう一度考え直す、またそこから新たな企画をしていくということは、すごく自分としても参考にさせていただいておりますし、そういった意味では、これから具体的に指示が出るかと思いますけども、覚書、やはり寄贈していただいた方の、やはりそういう真心を基本に置きまして、経費も削減もまだできるんであればしていただいて、そしてまた見える化として市民が喜んでいただける、そういうことで今後の計画を期待したいところでございます。物に触れればその価値がやっぱりそちらからかかってくるというか、前、テレビであったんですけども、石坂浩二という俳優かタレントさんがおりますけれども、絵画もかかれたりするわけですけども、すばらしい絵というのは、見に行って向こうから問いかけてくるという、そういうような重みのあるお話をされていたのをテレビでお伺いしたんですけども、見に行かなければ、なかなか先ほど言いましたように、市民はもったいないん違うかというようなことの意見ももちろん否定はいたしませんけども、そういう市長が見て、どういう形の指示が出るかわかりませんが、最大限に寄贈者の心を酌んで、市として最大限の効果を上げる、また市民に喜んでいただけるような施策を今後進めていただくよう要望いたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。 ◆栗駒　委員　　仕組み債というものがあるそうでございます。仕組み債とはどういうものか御説明ください。 ◎宮前　財政部次長　　今お尋ねの仕組み債でございますが、いろんな種類がございますが、主なものといたしましては、長期、短期の金利差もしくは為替相場などが所定の水準に達した際に、利率などが変化するという、こういう条件で発行される債券のことでございまして、一般には我々固定の金利でやるわけでございますが、当然、こういう変動で金利が変わると、そういうものでございます。 ◆栗駒　委員　　こういう日本経済新聞の記事があるんですけども、自治体、このリスク債で円高で利払い増と、リスク管理問題にと、こういう記事がございます。本市は、一般会計及び下水道会計でこの債権を発行しているというふうに聞いていますが、まず、下水道会計についてお聞きしたいと思います。きょうはおいでになっていませんけども、上下水道局ね、本庁の皆さん方も御存じだということで、財政局に聞きます。　下水道会計はこの仕組み債での借り入れ、いつ、どれだけ借り入れておりますか。 ◎宮前　財政部次長　　２カ年度にわたっておりまして、まず平成１７年度に２５億４，０００万円を借り入れております。また、新聞に出ております件につきましては、１８年度の分でございますが、１９億２，０００万円を借り入れしております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　ちょっと画面が小っちゃいんですけども、この上下水道局での仕組み債の借り入れ、１７年度が２５億４，０００万円、１８年度が１９億２，５００万円ということですけども、どのような条件で借り入れていますか。 ◎宮前　財政部次長　　冒頭申し上げましたように、これにつきましては、為替相場、要するにこの場合ですと、基準といたしまして、１ドル１００円というものを基準にしまして、それよりも円安でございましたら金利が一定と、ただ円高に振れますと、変動で金利がどんどん高くなると、こういうものでございます。 ◆栗駒　委員　　当時、１７年度及び１８年度、当時の為替レートはどれだけでしたでしょうか。 ◎宮前　財政部次長　　済みません、詳細には把握しておりませんが、当然、当時１ドル１００円よりも円安であったというふうに聞いております。 ◆栗駒　委員　　１７年度は固定金利が１．５７５％、１８年度は１．２０５％というふうに固定金利というふうに聞いていますけども、それは当時の為替レートによってそういう金利にしたと。それよりも、為替レートが、円高が進めば、一定の利率以上の利率になれば損をするということですけども、この１７年度について、想定利率ということで、右のほうにちょっと字が小さいんですけども、鉛筆で丸してますけども、３％というふうにありますが、それに比べて、実際の利率が変動したということで、想定の支払い利息よりもたくさんの利息が要った。逆にですね、要らなかったということもある。半年ごとにその利息の精算をする。元本を返済をして、そのときに利息を払うというふうに聞いていますが、この１７年度について、予想よりもどのくらい支払い利息が少なかったか、あるいは多かったか、それぞれの回数及びそれぞれの少ないときと多いときとの合計額について御報告ください。 ◎宮前　財政部次長　　済みません、前の表に書いておりますが、１７年度債でございますので、１８年度から２２年度の３月分といいますのは、この９月に金利確定しておりますので、その分で説明させていただきますと、まず、１ドルが１００円より円高になったというのが、この平成２１年からでございまして、その分のところで申し上げますと３％に比較しますと、３，４６３万円ぐらいが負担増というふうになっております。また一方ですね、それまでにつきましては、１ドル１００円より円安だったということで、１億１，５６０万円安くなっておるということで、全体で申し上げますと８，０９６万円、３％で借りているときに比べると有利であったと、そういうふうに言えると思います。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　同様に１８年度はどうでしょうか。 ◎宮前　財政部次長　　済みません、１８年度につきましても、平成２１年度と２２年度につきましては、済みません、２２年度が１ドル１００円より円高になっておりますので、その分で計算いたしますと、これは１９年度から２２年度でございますが、利子負担が減になりましたのは８，１８８万円、一方、負担増になりましたのが１，２７０万円ということでございますので、差し引きしますと、６，９１８万円程度の金利軽減が図れたということでございます。 ◆栗駒　委員　　１７年度でことし３月３１日の利息支払いの状況ですね、損したのが想定よりも多かったのか少なかったのかと、その額はどうかということについてどうでしょうか。 ◎宮前　財政部次長　　今の前の表の米印をつけていただいているところでございますが、２，１５８万円ですね、負担増になっているということでございます。 ◆栗駒　委員　　１７年度はトータル的にいうと、１０回のこれまで支払いで８，０００万円ほど想定利息よりも利息の支払いが少なかった。ところが、これがことしの３月３１日であれば２，１００万円、想定よりもたくさん利息を払わんとあかんということですね。今後、これ何回ぐらいで返すことになりますか。 ◎宮前　財政部次長　　これを下水道の場合は２０年で発行しております。したがいまして、１年に２回払うということになりますので、４０回ということになります。 ◆栗駒　委員　　あと、そうすると何回ぐらい残っているのかね、三十何回残っていると。そういたしますと、この間、トータル的に８，０００万円ほど本来の借り入れぐらいの想定の支払い利息よりも８，０００万円ほど少なかったんだけども、ことしの３月では１回だけで２，１００万円余分にかかったということですから、４回くらい続けば、もう今までの少なく支払いしていた分が、これがもうオーバーして、今後この状況が続けば、大きな利息差になるというふうなことになりますね。どうでしょうか。 ◎宮前　財政部次長　　先ほど委員お示しなさいましたように、あと３０回、元金も含めて支払いがあるということでございますので、それが今後円高が続くということになれば、委員おっしゃるとおりになると思いますし、これから円安が進めば、最終的には２０年後になりますが、そのときに初めてその結果というものが出るのかなというふうに思っております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　今後この円高がずっと続くというふうなことが予想されています。１８年度は６，９００万円ほどですね、予想支払いよりも想定の支払い利息よりも少なかったと。ところが、ことしの３月３１日の支払いでは、１，１００万円もう既に予想よりも上回った利息を支払わんとあかんということで、これも７回、６回ぐらいで既にもうこれは今まで少し利息支払いが少なかったかなというのが、もう、これが消えてしまう。こういう計算になります。　一般会計についてですが、一般会計での仕組み債、これは何年、どのように借り入れましたか。 ◎宮前　財政部次長　　一般会計は、平成１８年度だけでございますが、１１億３，９００万円借りております。これにつきましては、長期金利と短期金利の金利差が一定水準を下回ると、支払い金利が高くなるというものでございまして、具体的に申し上げますと、長期金利と短期金利の金利差が１．１％を下回りますと、もともと０．９８％で借りていたものが５％になると、こういう仕組みのものでございます。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　この間、利息を９回払っていますが、どういう状況でしょうか。 ◎宮前　財政部次長　　平成２０年度、それと２１年度の上期、計３回につきましては、先ほど申し上げました長期金利と短期金利の差が１．１％を下回ったということで、先ほど申し上げました０．９８に対しまして５％の適用金利ということになります。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　支払い利息金額、どうなりましたか。 ◎宮前　財政部次長　　利子負担の増加でございますが４，１００万円程度、当時、利率２％程度というふうに今推測しておりますので、それに比べると４，１００万円負担が増になっております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　３回の支払いについては４，１００万円ほど負担増だと、しかし逆に少なくなったときもあって、２，７００万円ほど少なくなったときもあったと。しかしトータル的にいうと、１，３００万円ほど負担増になっているということでよろしいですか。 ◎宮前　財政部次長　　委員仰せのとおりでございます。 ◆栗駒　委員　　この問題ですね、全国的にいろいろ問題になっておりまして、自治体以外の一般の民間では、金融機関から勧められて、これによって大きな損失を出して、中には倒産するというふうになって大きな問題になっているところがあるというわけでありますけども、こうした借り入れ、仕組み債で堺市が資金調達するという状況があったんですが、この財源確保について、今どのように考えておりますか。 ◎宮前　財政部次長　　まず１点は、先ほど来申し上げてますとおり、当時の固定の金利に比べると、当時は安かったということで、当然導入したというふうに思っております。ただ、それ以降、リーマンショック以降、金利はかなり下がっておりまして、今現在でいいますと、いずれも１％下がっております。そういう状況でございますので、こういうデリバティブの商品を導入するメリットもないということが１点あるかなというふうに思います。　また、あわせまして、その当時、２１年なんですが、国からデリバティブを組み込んだ仕組み債の導入に当たっては、説明責任を果たす観点から、議会や住民への十分な説明を行うとともに、判定指標の推移を把握するなどの情報収集、管理体制の強化を図られたいと、こういうことも言われておりますので、十分その点は注意して、今後発行するにいたしましても、慎重を期する必要があるというふうに思っております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　自治体以外にも一般の民間もこれを金融機関に取引上、迫られてこれを利用しているという状況もありますけども、この仕組み債は一般的な債権と全く違うと、いろんな債権を担保にしたデリバティブ、金融派生商品ですね。　大阪産業大学というのがありますけども、この資産運用でこの仕組み債を行って、多額の損失を出したということも報道がなされています。関係の公認会計士のこの見解では、１００億円近い損失が出るだろうと、こういうふうなことも言われておるということですね。他の自治体での損失も伝えられております。　アメリカのサブプライムローンほどじゃないかわかれへんけども、こうした本当にハイリスク・ハイリターンと、こういうような仕組み債というのは、これはもう安定的な財源、財政運営を行う自治体としては、私はふさわしくないというふうに思いますが、今後どのようにしていかれますか、もう一度お答えください。 ◎宮前　財政部次長　　まず、導入に当たっては、先ほど申し上げましたように、慎重を期する必要があるというふうに思っております。また、今、御紹介いただきました大阪産業大学のほうで、これは大阪府の多分試算をされた数字だと思いますが、新聞紙上でも私も１００億円以上の、単年度ですけど負担増になる可能性があると、こういうことも言われております。我々、財政当局といたしますと、これは下水道事業も一緒でございますが、将来の財政運営に及ぼす影響でありますとか、住民負担の世代間の公平性というものを十分考慮した上で、安定的かつ有利な条件ですね、発行に努めていきたいと、これが基本方針だというふうに思っております。以上でございます。 ◆栗駒　委員　　慎重な対応を求めておきたいと思います。　きょう、もう一つ、外郭団体のことについてお聞きしようと思ってましたけども、残り時間が少なくなりましたので、またの機会にするといたしまして、きょう、これをもって私の質問を終わります。 ◆長谷川　委員　　それでは、私から午後の質問としまして、本委員会の所管事務についてお尋ねをいたしますが、きょう、取り上げるテーマはですね、通告をいたしておりますように、今画面に出ております堺市のホームページについてでございます。　このホームページの中に、市民の声という、そういうページがございますが、そこにこういうことが掲載をされております。庁議規程に誤りがある。原因を明確にして再発防止に取り組んでほしい、こういう市民の方の声が届き、そして皆さんからの考え方として回答が出ております。この事件のてんまつについて、少し概略を御説明いただきたいと思います。 ◎森　市長公室副理事兼政策調整担当課長　　本件についてでございますけども、１０月４日に市民の方から私ども政策調整担当のほうに電話をいただきました。その趣旨は、庁議規程の中に間違いがあるということでございます。そのときに御指摘いただきました内容は、庁議規程の第２条に庁議構成員の条項がございますが、その条項では消防局長が漏れているのではないかということが１点でございます。もう１点は、庁議規程第５条第２項の中に、庁議進行に当たる市長公室長に事故あるときの職務代理者の条項の引用先、これが引用先が技監になっておると。これでは正しくないのではないかと、この２点について御指摘をいただきました。　指摘事項につきまして、確認をしたところ、市民の方から御指摘いただいたとおりの誤りであったということでございます。 ◆長谷川　委員　　今、もう一度スクリーンに示しましたけど、あなた方の対処についての御説明をいただきたいと思います。 ◎森　市長公室副理事兼政策調整担当課長　　まず、御指摘いただいた方に、指摘のとおり、間違いがあったということについて御説明をさせていただきまして、私どものほうから、間違いの起こった理由であるとか、経緯であるとか、再発防止策について御説明をさせていただきました。その内容について、先方のほうにまず口頭で御説明をさせていただきました後、先方のほうからは、その内容について文書で回答を欲しいという申し出がございまして、その内容について先方とも御相談した結果、今、委員お示しのとおり、市民の声のほうで市の考え方について掲載をさせていただいて、広く市民の皆さんにも御確認をいただく、あるいは庁内でもこの内容について共有をするということでございます。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　端的に、この今スクリーンに示しております市の考え方、なぜこのようなミスが起こったのかということも含めて、きちんとこの場で皆さんから御説明をいただきたい。 ◎森　市長公室副理事兼政策調整担当課長　　まず、このようなミスが起こった原因でございますが、まず最初に、平成２０年１０月に消防局長が新たに庁議の構成員に加わった際に、その構成員の引用先となる根拠規程、この確認を規程改正の際に十分にできてなかったということでございます。この規程の改正に当たりましては、所管課であります政策調整担当のほうで立案をし、局内の法規主任のほうでまず審査をした上で、法制課において最終的な確認を行ったわけでございますけども、このように複数の部門で、誤りのないように確認を行ったわけでございますけども、御指摘のあった不備を発見することができなかったということでございます。また、庁議構成員の変更があった際に、号ずれが起こったということについても、同様、不備を発見することができなかったということでございます。 ◆長谷川　委員　　これがですね、堺市の定めておりました庁議規程の最初の文章ですね。それから、これがその第５条のところですから、市民の方が指摘していらっしゃる全く関係のない条項が入っていると、こういうことですね。それでですね、これでいえば、堺市の事務分掌規則の第３条にある技監が絶えずその代理をするということになってしまうんじゃないかという指摘を市民の方はしていらっしゃるんですが、そういうことですね。 ◎森　市長公室副理事兼政策調整担当課長　　委員お示しのとおりでございます。 ◆長谷川　委員　　私が考えて、消防局長が漏れたというのはですね、これはたまたま皆さん方が仕事をうっかりミスであり得ることですけれども、こういうふうに条項が全くでたらめなところにいってしまうというチェックがなぜできなかったのか、非常に不思議なんですね。そこで伺いたいんですが、今の御説明ありましたように、皆さんは所管課でまず立案をし、法規主任が１次審査をし、法制課において最終的な確認を行う。立案の上、二重のチェックの機能が果たせるような仕組みになっているわけですね。　そこで伺いたいんですが、なぜこのような二度のチェックの機会があるのに、ミスが起こったのか、改めてそのことを御説明ください。 ◎森　市長公室副理事兼政策調整担当課長　　まず、この規程の改正の所管課である私どものほうで、この起案、改定の作業をするときに、根拠規程をきっちり一番もとになる根拠規程のところまで、まずさかのぼって確認をするというチェック、さらに、この技監の件につきましては、この規程内でのチェックですから、もうまさしく基本的なチェックが所管課の中で行われてなかったというのが、まず第一でございます。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　いや、私が聞いているのはそこじゃなくて、あそこに皆さんの回答の中に示されたように、法規主任が１次審査をし、法制課において最終的な確認を行う、それぞれの担当がいらっしゃるでしょう、なぜチェックできなかったんですか。 ◎平井　法制部副理事兼法制課長　　法制部でございます。先ほどの御質問の件につきまして、私どものほうで最終的に法制のほうで、最終的に起案が上がってきました内容につきましてチェックするものでございます。今回の件につきましては、私どものチェックの漏れで、技監がいわゆる政策決定の重要な会議の中で、事実上、入っておられる中で、最終的にその技監の組織構成の変更の際に、その際にリアルタイムにこの規程の改正をすべきところを、私どものほうでも把握できていなかったというところでございます。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　局内の法規主任というのは、どこのだれが担当しているんですか。 ◎平井　法制部副理事兼法制課長　　各局におきまして、おおむね各局総務担当のほうの課長補佐クラスの者につきまして、私どものほうから法規主任という形で委嘱しておりまして、年間を通じまして、各部局の法令・例規の改正の際に、必ず法規主任のほうで事前点検、事前協議・審査をしておるという状況でございます。 ◆長谷川　委員　　私が聞いているのは、本件の場合は、どこにその法規主任がいたんですか、どの課に。 ◎平井　法制部副理事兼法制課長　　本件につきましては、庁議規程に関しまして、市長公室のほうで、例規審査の法規主任の担当でございますが、当時の担当につきましては、ちょっと今手元のほうに資料がございませんが、公室のほうでの法規主任がおられたという状況でございます。 ◆長谷川　委員　　公室長、公室内ですよ。どこの課にいるんですか。なぜチェックできなかったんですか。 ◎森　市長公室副理事兼政策調整担当課長　　今回の技監の号ずれにつきまして、一番最初のその号ずれが起こった改正は２１年１０月の規程の改正でございましたが、その当時は市長公室総務課に、局の市長公室の法規主任がおりました。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　この問題に限らず、その法規主任はきちんと機能をしていたんですか。 ◎藤木　市長公室長　　ただいま委員御指摘のように、実際上、法規主任という形でそれぞれ局のところに置いております。私どものほうに、先ほど副理事が御答弁させていただいたように、市長公室総務課におりました。結果的に見て、そのチェックはできなかったということでございますので、今、御質問の趣旨でいいますと、機能していなかったということでございます。 ◆長谷川　委員　　公室長ね、お立ちいただいたから、もう一度御答弁をいただかなきゃいけないんですが、実はですね、この問題で私にこの情報がもたらされた市民の方、もちろん指摘をなさった方ですが、ぜひ名前を言ってほしいとおっしゃったので申し上げますけれども、常磐町の野瀬さんという方なんです、市民の方なんですね。その方が何よりも疑問に思っていらっしゃるのは、市のたくさんの機関があり、さまざまな職員がいるのに、なぜ自分に指摘されるまでミスが発見できなかったのかということです。これ、公室長、あなたは進行役でしょう、庁議の。進行役として当然自分が進行するに当たって、規程がどうなっているかということは御承知のはずだ。あるいはそれを認識しなきゃ進行できないはずなんです。なぜあなたがこのミスに気づかなかったんですか。 ◎藤木　市長公室長　　まず、１点目の、まず私が気づかなかった点につきまして、それは非常に申しわけなく、まず行政のほうは市政の基本でございます。特に、先ほどちょっと副理事のほうも御答弁させていただきましたように、法制執務、法制については行政の基本でございます。変更等、改正等がございましたら、一番まず原点に返るということが大事だということと思います。それがなおざりになっていたということがまずあります。私のほうは、そういう意味で、庁議の進行担当として、当然、確認すべきであったと思います。ただ、現実問題としましては、その点について改正がなされているというふうに思い込みの中でやっておりましたので、その点については深く反省をいたしております。　今後、特に規程の改正等につきましては、原点に戻りまして、十分その辺についてのチェックをしていくように、私自身も肝に銘じて頑張ってまいりたいと思います。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　市長がいらっしゃったら市長に聞かなきゃいけないんですが、いらっしゃらないので、この中で見たら市長のかわりができそうなのは、顔を伏せていますが、総務局長。つまり、あなた方の仕事というのは、法令・規則に基づいてやっている。自分が職務執行するに当たって、どのような法令・規則に基づいているのかということを確認していれば、すぐに発見できたはずでしょう、これ。ほかのところは大丈夫ですか。改めてこの問題の深刻さを、あなた認識していただいて、これからどうするのか御説明ください。

◎辻林　総務局長　　委員御指摘の今回の件につきましては、その事実はそのとおりでございまして、二重のチェック漏れという、本当にこういうことはあってはならないことだというふうには認識しております。ただ、現実にこういう問題が起こったということを踏まえまして、法制部のほうにも改めて庁内の法規主任を中心とします法制執務のチェック体制をより徹底するよう指示をしたところでございます。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　それ、逃げたらいかんですよ。あのね、その話はもうさっき法制担当のほうから答弁聞いているんです。問題なのは、私は二重チェックじゃなくて、三重チェックができてなかった。ちょっと市長公室を個人的に責めるようで申しわけないんですけれども、自分の仕事をするに当たって、自分が一体何に基づいて仕事をするかということをきちんと認識をしていれば、おかしいということはすぐわかったはずなんです。つまり、実際に仕事に当たる人が、その法規あるいは条例等についてきちんと把握していないから、こんなことが起こっているわけでしょう。そのことの認識はあなた自身もしていないということですか、今の御答弁なら。そこのところに立脚して、これからどうするのかということをちゃんと答えてほしいと私は申し上げている。 ◎辻林　総務局長　　当然ながら、我々日常業務を行っていく上では、法令を基礎としつつ、執務に当たっているわけでございまして、こういうことにならないように、絶えず自分みずからの業務については、きちんと確認をするということでは、常々研修等の機会あるごとに、そういうことは申してますけども、先ほど申しましたように、今回こういうことが起こりましたということの上においては、職員がそれぞれが十分反省の上に立って、今後の業務に当たるということでございます。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　私のほうから具体的に申し上げますけれども、あってはならないことが起こっているわけですから、いいですか、それぞれの局長、少なくとも、自分が一体どういう条例や規則に基づいて仕事をしているのかと再確認をするように、きちんと庁議で決めてください。いいですか。 ◎辻林　総務局長　　今回たまたま庁議規程ということから、それを発端としましてこういう問題が出たということです。改めまして、庁議の場で私のほうから、そういったことについては、十分徹底をしたいというふうに思っております。 ◆長谷川　委員　　それでは次に伺いますが、このようなミスは既に訂正の措置が済んでいるんでしょうか。 ◎森　市長公室副理事兼政策調整担当課長　　このたびの庁議規程の改正につきましては、本年１０月２５日付で改正をしてございます。以上です。 ◆長谷川　委員　　それでは伺いますが、訂正したことについて、市民への周知等は適正に行われておりますか。 ◎森　市長公室副理事兼政策調整担当課長　　市民への周知でございますが、市のホームページの中に庁議の議事の概要であるとか、庁議規程、庁議の構成員を掲載したページがございます。その中で新しい庁議規程については掲載をしてございます。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　今お示しした庁議規程、少し画面では小さくてわかりづらいですけれども、これを少し拡大いたしますと、そこの構成のところで、別表に掲げるというふうに言葉を変えられ、その別表の中に消防局長が入っていると、こういうふうにされましたですよね。それから、会議の運営のところで、庁議の主催者についてもああいうふうに市長が指名する者がその職務を行うというふうに変えられました。　ところがですね、これは私、今、インターネット検索で堺市の庁議規程というのを検索しますと、この２つが出てきますね。上のほうは改正前です。下が改正後です。こういうふうに出てくるのはなぜなんですか。 ◎平井　法制部副理事兼法制課長　　こちら、ネットのほうで、今現在２つ出てきておるというもの、ちょっと見せてください。ＰＤＦのほうが下の段でございますが、これにつきましては、それぞれの所管のほうで独自に、例えば公室のほうで直近の重要な項目につきまして、私どもの法制部が管理しておりますウェブ上の法令集以外に、独自に庁議規程を設置しております。現在、私どもの所管いたします法令のウェブサイトのほうにつきましては、年に４回更新しておりまして、すべての例規に関しまして一括更新しておりますが、これにつきまして、上の半分の部分が表示されてくるものでございます。それぞれ内容は本来は一緒のはずなんですが、実は更新のタイムラグがございまして、今回、市民の方から御指摘いただいた後、本来は速やかに、この１０月２５日の一般改正の手続を経まして改正すべきところでございますが、今回、８月議会終了後の段階での改善、改修したものが今現在載っておりまして、その後、今回、１０月２５日の改正の手続を踏まえました１２月議会議決分を含めまして、来年度になりますが、私どものデータのほうも更新させていただくという手続になっております。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　タイムラグがかなり長い、運悪く期間にかかっちゃったということですが、それは何とか改善の方法を少し考えてもらわなきゃいけないなと思っておりますので。　次にお示しをしたのは、同じくホームページの中にある条例・規則等という、そういうところで検索していきますと、こんなん出るんですね。最近の条例・規則などの動きについて、最近公布したものについての名称の一覧を掲載していますということで、あそこの規則というところをクリックいたしますと、次の画面、平成２２年１０月２０日のもの、それから２２年１０月２９日のものが出ているんです。この間に２５日にやられたら、今の規程が出なければいけなかったんじゃないんでしょうか。 ◎平井　法制部副理事兼法制課長　　これも私ども、運用の現状でございますが、地方公共団体が制定いたします条例と、市長並びに委員会が規則を定めておりますが、実は内部の機関のいわゆる令達、庁達というものの部類で、いわば訓令でございますが、その部分に関しましては、今現状では速報のリアルタイムの中で、対象に実はしておりませんで、これにつきましては載せてはいけないという規制はございませんので、これにつきましては、今後ちょっと検討させていただきたいと思います。現在は、長の定める規則、団体の定める条例を基本に速報のリアルタイムに市民に知っていただくように、速報を出させていただいている次第でございます。 ◆長谷川　委員　　いみじくもあなたの今の御答弁の中でおっしゃってましたけど、すぐに改善できるでしょう。これはやってくれますか。 ◎平井　法制部副理事兼法制課長　　こちらのほうで対応させていただきますので、よろしくお願いします。 ◆長谷川　委員　　次にですね、それではもう一つホームページの話、話題についてお尋ねしたいんですが、これは市長の動静、ホームページにございますね。そのトピックスの中に、平成２２年１１月３０日の火曜日に、市長が立命館大学のリレー講座で話をされたということが載っております。写真も少し、私のパワーポイントでは位置を変えておりますけれども、こういうふうに掲載をされておりました。実はたまたまこの市長の話を受講したという学生が、せんだって私を訪ねてきまして、そのことで改めてこれを確認させていただいたんですが、これはですね、そのときの市長が使われたパワーポイントのトップページです。市長もパワーポイントを使って話をされて、非常に学生に受けがよかったようでございます。　そこで伺いたいんですが、このパワーポイントは一体だれが作成されたんですか。 ◎森岡　大都市政策担当課長　　この資料につきましては、市長からの指示を受けて、私のほうが各所管から情報等集めて整理させてつくらせていただきました。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　私と言われてもわからない。どの課か、あるいはあなた個人がやったのか、ちゃんと説明してください。 ◎森岡　大都市政策担当課長　　大都市政策担当課で作成いたしました。以上でございます。 ◆長谷川　委員　　これは実はそのパワーポイントの最終ページなんですが、何かおかしくありませんか。　どうも担当課がわからないらしいんですが、きょう出席の理事者の方々の中で、これがおかしいとお気づきの方いらっしゃったら答えてください。　市長公室長も総務局長もお気づきにならない。じゃあ、しようがない、議会事務局で、ちょっと指摘をしてやってください。 ◎武田　議会事務局副理事兼総務課長　　「ご静聴」の字ですね。清いという字だと思います。以上です。 ◆長谷川　委員　　議会事務局はさすがに議事録を調製しておりますので、すぐにわかったと思うんですが、もしかしたら皆さん、学生に静かに聞いてほしいという思いでこの字を使われたのかもわかりません。でも、話を終える最後の言葉で「ご静聴ありがとうございました」というのは、この字じゃないですね。それはどうなんですか。きょう私、出席理事者の皆さん、どなたに聞いても、そういうことは御存じなかったということですか。これ、皆さんのミスをついて揚げ足をとるようなことを私したくありませんけれども、そこの言葉の意味の違いがあることをぜひ御理解をこの際いただきたいと思って、ちょっと意地悪い質問をいたしました。　こういうふうに質問をしてまいりましたけれども、この質疑を終えるに当たりまして、実は私もよくミスを犯します。せんだっての本会議でも、不育症と言わなきゃならないところを不妊症と言ってしまった。そういうミスも起こしておりますので、きょうの発言にもしミスがあったらお許しをいただきたいと申し上げておきたい。　どうも御清聴ありがとうございました。以上で終わります。 ◆小郷　委員　　もうあと１時間ほどで休憩でございますので、しばらく御清聴お願いしたいと思います。清聴のせいは清いという字でございます。　ちょっと委員長にお許しをいただきまして、午前中に大阪維新の会の委員から発言のありました内容につきまして、ちょっと私どもの見解をちょっと申し上げておきたいというふうに思います。　速記録を起こしますと、このように市長に対して質問をされておられました。民主党は大阪市への権限、財源を集中すると我々とは真逆のとらえ方をしているようですねというふうなことで、市長にこれをどのようにとらえますかという質問をされておられました。私どもは、民主党に所属をしておりますから、この中で大阪市への権限、財源を集中する、このような考え方、文言というのは、一切ありません。どのように考えているかといいますと、民主党が掲げた地方主権、こういう考え方の中に、実はそれぞれの基礎自治体にこれは財源を配分をしなさい、そして地方の力をつけなさい、これは大阪市だけではなくて、堺市ももちろん、そしてさまざまな市町村の、要は地方自治体、基礎自治体ですね、基礎自治体にそういう財源をできるだけ配って、自主的なそうした政策をやっていく。そのためにできるだけ基礎自治体にお金を落としていくべきだというふうな考え方が根底にはある。そういう中での考え方を持って、今まとめているところでございまして、大阪市のみに権限を集中させる、こういうことではないということを冒頭に我々の考え方だけを申し上げておいて、質問に入りたいと思います。　まず、今議会におきまして、事務分掌条例の一部改正案が提案をされております。今回の組織改正は、竹山市政が２年目になった、こういうことを踏まえまして、局の再編を伴う大がかりなものとなっているものだというふうに思います。その基本的な考え方、これについてお教えを願いたいと思います。 ◎比嘉　人事課参事　　組織編成に当たりましては、効率的かつ効果的な事務執行体制を確立することとか、それから時代の流れ、今日的な課題、住民ニーズに的確に対応すること、それに加えまして、市民の視点に立ったわかりやすい組織にすることの３点ほどを念頭に置きまして、重要施策の推進体制の強化あるいは喫緊の課題への対応、スクラップ・アンド・ビルドによる組織のスリム化、合理化の３点を基本的な方針として取り組んだところでございます。以上でございます。 ◆小郷　委員　　我々に改正についての、要は趣旨をいただいております。それに沿ったお考えを今答弁としていただいたというふうに思います。ここにも今答弁なされたように、市民サービスの維持・向上、そういうことを主体にしながら、スクラップ・アンド・ビルドによる組織のスリム化と合理化というふうなことで御答弁をいただきました。　そこでですね、ちょっとお尋ねをしたいのですが、市民の視点に立ったわかりやすい組織の構築を念頭にということが、これ入っておりますし、御答弁もいただきました。そういうことのようでありますけれども、短い期間であるというふうに、これは私が判断するんですが、組織をひっつけたり、離したり、余りにも組織をここ二、三年いじり過ぎているのではないか、こういう思いを私自身感じております。窓口がこのように変わっていきますと、むしろ部署を頻繁に変わっているということですが、これによって市民は逆に混乱するんではないかな、このようにも考えます。また、市民の皆さんが混乱をするだけではなくて、今、サインがそれぞれきれいに庁舎内等々やっておられますけれども、また、このサインも全部変えていかなくてはいけない。そしてまた、部屋も改築しなくてはならない。そのためにもまた引っ越しもしなくちゃならない。こういうさまざまな経費、これは事務的な経費も含めまして、かなりかかるんではないか。　組織改正自体を私は否定をする気はありませんけれども、しかし、行政の中では、ある意味合いでは、こういう継続をしていくということも必要ではないかなというふうに思いますが、その点いかがでしょうか。 ◎比嘉　人事課参事　　組織に関しましては、市民の視点に立って、市民の混乱を招かないようにするというのは、非常に大切なことやというふうに私どもは認識してございます。急速に時代の流れが変化する今日におきまして、市民のニーズというのも非常に日々変革というか、変化するスピードも非常に速くなってきているというふうに考えておりまして、それに対応するためにも、組織の改正というものも一定必要なのかなというふうに思ってございます。　しかしながら、委員お示しのように、行政の継続性というのも非常に大事というふうに考えておりまして、引き続き、長期に耐え得る組織というものの構築というのをめざしてやっていきたいと考えてございます。以上でございます。 ◆小郷　委員　　先ほど答弁の中でもありましたけど、スクラップ・アンド・ビルド、こういうことを基調としておられるようでありますけれども、具体的にどのような取り組みをやって、このような組織になったのかお答えいただきたいと思います。 ◎比嘉　人事課参事　　基調としておりますスクラップ・アンド・ビルドの具体例でございますが、まず理財局の廃止と文化観光局を新たに新設するということに加えまして、健康福祉局の部の再編、生活福祉とか長寿社会とか、障害福祉部、健康部に再編するというものでございますが、それとですね、総務部と経営監理室の統合による行政部の設置、それに加えまして、企画部の市長公室への移管によるトップマネジメント機能の強化などがございます。今後検討を進めていく課レベルの組織の編成につきましても、スクラップ・アンド・ビルドということを基調というか、ベースにいろいろ考えて検討を進めていきたいと考えてございます。以上でございます。 ◆小郷　委員　　組織を再編をしていきますと、どこの部でどんな仕事をしているかということが、市民の側からは非常にわかりにくくなるんですよね。今回も例えば健康福祉局ですか、おつくりになられまして、今までのなじみの、この部の名称では生活福祉部、障害福祉部、こういうのは案外我々もふだんから課、部では承知をしておるんですが、今度新しく長寿社会部というのがつくられました。こういう名前の中で、一体じゃあ、ここの、今言われている生活福祉部、長寿社会部、例えば健康福祉局の例をとりますと、こういうふうなそれぞれの部で、どんな仕事をしておるのか、こういうふうなことが一般市民の皆さんに、こういう組織を変えますと、一般市民の皆さんは一体この問題はどこへ行ったらいいのかということが非常にわかりにくくなると思うんですね。そういうふうなことがありますので、こういう組織変更をやった場合には、市民の皆さん方にどのような形で周知をしていくのか、あるいはこういう内容、ここではこういう内容の受け付けをしていますよ、こういうふうなことをやっていかれるのか、そこら辺ちょっとお聞かせを願いたいと思います。 ◎比嘉　人事課参事　　組織の編成に当たりましては、先ほども御指摘いただいておりますように、市民の視点に立って、市民の混乱を招かないようにするということが非常に大切であり、大原則であるのかなというふうに考えてございます。今回の改正に当たりましては、広報紙やホームページでの周知に加えまして、例えば庁舎の案内では、よりわかりやすくするとか、とりわけ名称の変更や事務の移管を伴うものなどについては、特に配慮というか、よく注意して対応してまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆小郷　委員　　特に配慮してというのは、どんな配慮をされるのかというのが大事だと思うんですね。ですからできるだけ、このように組織が変わりました、ここの部ではこういうふうなものを扱ってます、こういう問題はここで市民の皆さんの御相談に乗りますとかいうふうな、やはりこういうふうに組織、機構が変わった場合には、徹底をして市民の皆さんに周知をしていただきたいなということをお願いをしたいというふうに思うんです。　その中で、私、今回のこの組織改正案を見させていただきまして感じるんですが、これは絶えず私どもは申し上げておるんです。特にスクラップ・アンド・ビルドの中で、今行政というのは、先ほども要員の問題が議論になりました。時間があれば、この問題もやりたかったんですが、時間も私の場合余りありませんので、これは省くといたしましても、要員管理にいたしましても、減らせればいいんだと、少なくすればいいんだという考え方ではなくて、やはりビルド、こういうものも必要ではないかなというふうに思っております。　また後ほど申し上げたいというふうに思うんですが、特に今回もビルドはこの組織改正の中では特にどこなのかということをお聞きしたい。新しくつくったところはビルドだと言われたら、もう、そうですかと言わざるを得ませんが、特にそういうお考えがあるんであれば、お聞かせを願いたいと思いますし、特にこれは私自身、毎回やっておって、またかというふうに思われるかわかりませんが、地域整備事務所は、政令指定都市以降、移譲事務によりまして、業務が増加しているにもかかわらず、人員が減ってきておる。それでですね、以前は７つあった、それぞれの区役所にあったのが、それが２つに分離された。南と北に。これは非常に市民からの苦情が多くて、結果的には昨年だったかな、３つに地域整備事務所を分けていただいた、こういう経過がございますけれども、その中で３つにはしましたが、その現状とそれから業務が非常に多くなっているんですけれども、何かそのことについても把握をしておられる点があるんであれば、お聞かせを願いたいというふうに思います。 ◎岡崎　人事課長　　まず、ビルドということでございますけども、私ども、今回、市の情報発信を一手に図っていこうということでございまして、文化観光局を新設させていただいたというのがビルドということでございます。また、今、御指摘ございましたけども、健康福祉局の再編ということもそれぞれの業務に基づきまして、それぞれ部を再編するということで、基本的にはこれもビルドという形で当たるのかなというふうに考えてございます。また、内部統制の強化ということを含めまして、行政部をつくらせていただくことも、一定のビルドということで考えてございます。　次に、地域整備事務所のことでございますけども、基本的に当初、平成１８年度の政令指定都市移行時は７カ所で１３２名いらっしゃいました。１９年度には旧堺市の２カ所と、美原区の１カ所で３カ所で１１２名の人員となってございます。今年度は市全体で３カ所の地域整備事務所ということで、８５名の体制となってございまして、この事務所の人員につきましては、事務のアウトソーシングとか事務の本庁への移管、それから事務所の統合によるスケールメリットにより、現状の体制とさせていただいたということでございます。以上でございます。 ◆小郷　委員　　ちょっと質問は後に集中をさせることにしまして、地域整備事務所のお仕事というのは、道路とか河川の維持補修、それから市民の生活に密着をしたさまざまな要望・相談、こういうものをこなしているわけであります。つまり、振り返って言うならば、市民の日常生活の安心・安全な一番大事な先端業務をやっておるといっても過言ではないかなというふうに思うわけです。その中で、最近、人員が減ったばっかりに、緊急性あるいは敏速性が求められるところでも、すぐに対応ができないという局面があるんですね。そういうふうなことで、要するに業務への対応がちょっと弱くなっているんじゃないかなと、私どもはそのように考えるわけです。したがって、私は組織改正の際、ビルドして、このような組織の人員の補強というのは、絶対必要じゃないかなというふうに思うんです。　先ほど御答弁でありましたけれども、例えば業務のアウトソーシング、それから業務の本庁への移管、事務所の統合によるスケールメリット、こんなことを今答弁なされておられましたけども、これはちょっとピント外れのところが多いんですよね。　というのは、一般的にはそういうこと言えるかわかりませんが、例えば業務のアウトソーシング、道路なら道路の陥没があった。そこをですね、じゃあ、すぐに修理をしなくてはいけない、緊急性を要しなくてはいけない部分と、少しは交通を遮断をしておいてもいけるよという部分と、こういう例があるんですよね。そうしますと、緊急にやらなくてはいけない場合に、これアウトソーシングということになりますと、これははっきり申し上げて入札からそういう手続をやってたら、そんなすぐにはできませんわね。これはもう設計から始まって、約一月ぐらいかかるんじゃないですか。そんなことは安心・安全に対する敏速性あるいはそういう対応をするということにとっては、非常にマイナス面ではないかな。だから、アウトソーシングがすべてじゃないということ。　例えば、１つの例を私、これ前にも言ったかわかりませんが、地域整備事務所で大変お世話になったのは、歩道と車道があって、車道から歩道へ自転車が走ってまして、車道から歩道へ自転車で乗り上げたときに、そのままちょっとお年を召した方で、ブレーキかけずに突っ込んだんです。そうしたら、たまたま水路にはフェンスも全部張ってるんですが、その部分、１メートル５０ぐらいの部分だけ、これは私も気がつかなかったんですが、フェンスがなかった。そのまま側溝へ突っ込んだ。ところが、けがはなかったんで、非常に不幸中の幸いかなというふうに思ってるんですが、そのときに、その当時、実は地域整備事務所へ、実はこういうことがあって、すぐにでも何とか対応してくれないかということをお願いしました。普通であれば、１日目はロープを張って、そこでその対応をするんですが、実はそのときには、たまたまその当時、技術者がおられまして、それぐらい、それだったら我々でつくるということで、アウトソーシング、つまり注文するんじゃなくて、自分たちでつくってやってくれました。わずか１日でつくっていただきました。そして、すぐにフェンスも張っていただきました。ガードレールになりました。だから、こういうときには非常に市民の皆さんも喜んでいただきました。　だから、そういうことからいたしますと、僕はこういう市民と直接関係のある部分については、やはり組織の見直しのときには、できるだけビルドということも考えていただきたいなというふうに考えます。　こういう言い方をすれば失礼かもわかりませんが、やはり今調べてみますと、これちょっと戻りますけど、調べてみますと、実は各地域整備事務所の苦情がどのくらいあるのかということで、前回もお聞きしまして、今回もちょっと尋ねてみますと、非常に多いんですよね。今、３つの地域整備事務所で苦情をそれぞれ月ごとに集計したやつがあるんですけども、何と昨年の１年間でトータルをいたしますと９，６８８件、これは市道、それから国・府道、これらの問題だけでも、９，６８８件の苦情、そういうものを要望、こういうものを地域整備事務所は受けているんですね。これ以外に、先ほど申し上げましたように、河川とか水路、これらのことも、これらも含めますと、里道とかそういうのもありますね、もう１万件超えているんです。１万２２６件ですね、あります。これは今申し上げましたように、里道、水路だけであって、それ以外にもちょっとした細かいことで、例えばカーブミラーがいがんだ、直してほしい。設置の要望ももちろんありますけども、現有のカーブミラー等々は車が当たって曲がったときにも、すぐ地域整備事務所が走ってきているんですよね。これらについても修理をして、これはすぐに修理をしないと危ないですからね、ミラーなんかも。　要は、地域整備事務所はそういう意味合いでは何かあったときには必ず現場へまず行かなくてはいけない。行って、そして今度はその対応策をある程度考えて戻ってきて、そこで次にどういう対応をするかというようなことを決めていく。今の人員ではもうできないんです。現場にさえ行けない。こういう実態があるということなんで、申しわけないですけど、人事の皆さんね、これはそういうところを先ほど申し上げましたように、机の上だけではなくて、やはり現場へできるだけ行っていただいて、そしてそれらの対応をしていただきたいというふうに思うんですよね。　これね、今、僕は市長がおるときに言えばよかったんですけども、なかなか今人をふやしてくれなんて、そういう勇気のあることをなかなか言えないんですよね。ところが、今度はもう皆さん、人事の皆さんはやっぱり職務実態をよく見て、何がやっぱり市民の生活と安全・安心を守ることができるのかということを考えると、これは少々戸籍謄本やいろんな印鑑証明とかいうのは、今、非常に自動で便利になりましたけども、多少おくれても問題ないにしても、こういうやつはですね、まあ、問題ないとは言えませんけれども、問題ないということはありませんが、事の重大性が、これは災害につながっていくわけでありますから、こういうこともぜひ考えていただきたいなと。　組織の人員の体制というのは、やっぱりそういうことで、ぜひ各部局と十分に調整をしていただいて、あわせてやっぱり要は勇気を持ってやっていただきたいなというふうに思いますが、何かございましたら、部長、何かしゃべりたそうやったから、部長お願いします。 ◎志摩　総務局理事兼人事部長　　今、委員御示しの、特に地域整備事務所といった安全・安心にかかわる業務については、特にやはり組織上の重要な位置にあるというふうには考えております。やはり行政改革にしましても、要員管理にしましても、人数を削減、業務の縮小、アウトソーシングをやりますけれども、基本はやはり行政サービスの低下を招かないということを常に念頭に置いてやっていかなければならないと思いますし、我々、人事部におきましても、十分にやはり現場の声、現場の状況というのも把握していかないかんと思いますし、外へも出ていかないかんなというのは、常日ごろ感じているところです。　職員数のあり方、アウトソーシング等につきましても、やはり各現場部局と十分に話をして、双方でこういう形でいこうというものを積み上げていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◆小郷　委員　　やっぱり組織改正というものを１つ考えてみたときでも、やはり役所の内部では、ああ、それはそうだなということで理にかなったものが、理にかなってるよと理解はできますけれども、できてもですね、できても、市民の目から見たら、何でやねんということが、やっぱり多々あるというふうに思うんですよね。ですから、そういう意味合いでは、市民のやっぱり皆さんにわかりやすく、それで市民の皆さんの利便性が高まっていく、そういうようなことも視野に入れて、内部の要は条件といいますか、人を減らしていく、合理化をする、それだけで物事を判断をしないでいただきたい。これからの特に組織改正につきましても、これ一遍ここで決めたら、もう最低５年ぐらい、もう、いらわんと、微調整はええにしても、やはりひっつけたり、だってスポーツだってそうでしょう。この間までは教育委員会にあったかな思ったら、今度、市民人権局に行って、今度またどこへ行きますの、今度。もうそんなんね、やっぱりそれだけでも、例えば判こ１つにしたってつくるの大変ですよ、あれ。民間やったら、組織を変えることによって、いろんな金がかかるから、できるだけ変えんようにしてますよ。そして、わかりやすくやっていっていますよ。組織を変えるいうことは、もう目に見えないお金がたくさん要るということですから、お金のことだけじゃなくて、市民の利便性を優先をして、ひとつやっていただきたいなと、そういうことを要望しておきます。　もう１点、ちょっと次に、簡単にお聞きしたいんですけども、今、予算の見える化っていうことで、今、予算を要求をした段階から、今、公開をしておりますけれども、この目的は何でしょうか、教えていただきたいと思います。 ◎奈良　財政課長　　予算の見える化の目的でございますけども、市政の透明性の向上によりまして、市民の皆様方に市政をより身近に感じていただくことを目的といたしまして、昨年度から予算要求あるいは予算査定の過程を、ホームページを活用しながら公開しているところでございます。以上でございます。 ◆小郷　委員　　昨年度は、このことをお始めになって、さまざまな意見が議会の中でも議論されました。そして、市民の皆さんからもいろいろあったというふうに思うんですけども、昨年に比べて、今年度の改善点というのはどこら辺でしょうか。 ◎奈良　財政課長　　昨年度ですね、市民の皆様あるいは議会の皆様からわかりにくいというような御指摘もいただきました。したがいまして、今年度は見える化のまず大きく改善点が２点ございます。１点目は、見える化の対象項目を大幅に拡充をいたしております。昨年度、重点項目として１１８項目を見える化いたしましたが、今年度は６２４項目まで拡充をいたしております。２点目は見えやすさの充実というところでございまして、各事業から要求があります事業内容を説明するシートがございますが、その中の要求経費の内訳、あるいは今年度の予算要求のポイントなどをお示しをいたしまして、わかりやすさを改善をしているところです。　そのほかですね、各段階、財政課長、財政局長、市長の各段階の査定におきましても、査定理由を記入していくというところの改善を行う予定でございます。以上でございます。 ◆小郷　委員　　昨年は１１８を見える化で実施をし、ことしは６２４件、５倍でっか、と思うんですが、実はこれ、例えばこれは予算要望を出しましたよ、こういうことを出して、それを、これを開示をしていくと、こういうことですよね。そのことは、予算要望したから、この件は通る、通らんというのは後でないとわからない。しかし、こんなもの出しましたよということを、ここで開示をする。こういうことですよね。そうなりますと、自分の考えいうんですが、そうなりますと、出したと。だから、例えば私が一市民として、あ、この要望を出してほしいなと思ったところ、予算要望していただいた。ああ、よかったと、これはまたこういうことで、今年度はこの予算がつくな、このように自分としては思っておっても、実際には、財政課長、それから財政局長、市長のこの段階で、査定において切られると。ああ、だめでしたよということはあり得る。しかし、それは開示しますよ。それも理由をつけて開示しますよ、こういうことなんですよね。もう一回確認します。 ◎奈良　財政課長　　そうですね、今、委員おっしゃるとおりでございまして、基本的には原局から要求があったものについての査定結果を段階的に見せていくというところでございます。ただ、ちょっと１点、誤解のないように、段階的に査定理由を開示する場合は、新規・拡充項目と、新規あるいは拡充の項目ということに限っておりますので、そこだけ御了承いただきたいと思います。 ◆小郷　委員　　それでは、今年度の各局の予算の要は要求といいますか、どのようになっておって、最終決まってないでしょうけども、どのような方法で進んでいるのかなということをちょっとお聞きしたいと思います。 ◎奈良　財政課長　　現時点の予算要求の集計でございますが、まず一般会計で給与、それから職員手当、共済費、繰出金、これらを除く昨年度の予算規模が大体２，４５２億円となっておりますけども、今現段階での要求の集計では、それを約４８０億円上回っているというような状況でございます。以上でございます。 ◆小郷　委員　　昨年度より４８０億円ものアップだということなんですが、実は私、これちょっと開示をするということについて、反対をするというつもりはないんですが、ただ、じゃあ、その予算要望段階で、もうすべてを出していくということは、これは果たしていいのか悪いのかというよりも、市民に対して親切なのか、あるいは市民に対して余りにも親切過ぎたために、後で失望感になってしまう。　例えば、自分たちの要望が通らなかった場合には、そういうことだって考えられると思うんです。しかも、今回４８０億円という、もうこれ大幅なアップですね、要するに。パイがあって、そのパイを超えているわけです。だから、必ずしも要望したやつはこれは通るわけじゃないんですよね。切っていくやつもあるんですね。これ、８４万市民がおられるわけですから、だから自分としては、そのような予算要望をやっていただいたそれぞれの人たちというのは、それぞれの希望というものを、要するに内容によってみんな持ってると思うんですよ。　そこでですね、全体の仕組みがわからない中で、この部分をカットされたということになりますと、本当に期待をしておった市民が、失望感といいますか、あれ、何よと、堺市、私はこういうふうに予算要望してくれと言ったのに、何であんなもん切られたのよと、またそこには詳しく理由を書くかもわかりませんが、そうしたら、市民に無用の失望感といいますか、そういうものを与えてしまうというふうなことにはならないでしょうかね。 ◎奈良　財政課長　　確かに今要求いただいている４８０億円増の要求が、今、こういう財政状況の中、厳しい状況の中で、すべてがつくということでは、これは不可能というふうに考えております。そうなりますと、やはりある事業は予算がつく、ある事業は予算がつかないというようなケースも出てまいります。そのときに、なるべく最後には市民の方々に、その予算がなぜついたのか、あるいはなぜ減っているのか、落ちているのかというところを、わかりやすく最後に市民の方々に説明できるように、予算の見える化の中で図っていきたいと思っております。以上でございます。 ◆小郷　委員　　それはね、だから納得をする人としない人って、こういったらおかしいんですけど、内容によっては理解できること、あるいはできないこと、内容によってはいろいろあると思うんですよ。簡単に説明できることと、これは説明をしても、それは理解できないという内容のものと、それはおのずから皆さんもそういう予算の中身というのはあるわけですから、できない部分もあると思うんですよね。　先ほどから私申し上げてますけども、査定の途中と最後、それと事前に出す要望、この３段階ぐらいになると思うんですけども、どこかね、どこかって、最初は切るわけにいかんですけど、もう前段の要望段階からすべてを、これは前回でも百何ぼが八百何ぼにふやしたんかな。これはね、一遍、考えてもらわんと、市民が逆に何か自分の思いと違う査定をされていると、私の気持ちが本当に通じてないというふうな、この問題も出てくると思う。ただ、財政そのものは、堺市全体を見て、そして優先順位をつけていくわけですから、それを納得する、納得せんは別にして、それはやむを得ないことだと思うんですけれども、だけども、そういう過程をすべてを見える化していいのかなと、初期段階から、というのは、そういう不満が後で出てきたときに、財政の皆様は大変ではないかなと。　私自身もいろいろ聞いたら、何か時間も相当遅くまで見える化のために時間を費やしていると聞きました。先ほどの地域整備事務所の話ではありませんが、やはり、それだけの尽力をつぎ込んだ費用対効果があるのかどうかというものはですね（発言する者あり）　費用対効果ですよね。やっぱり費用対効果というものは、ほんまに僕、あるのかなという、そういうふうな感じにもなっております。そういう意味合いでは、今後これらの事業種の拡充やとか、あるいは理由の付記、こういうものをいろいろされるということを先ほどちょっと言われておりましたけども、確かに費用対効果という点から考えると、ちょっと疑問かなというふうに、私これ個人ですよ、見える化を否定するつもりはありませんが、そういうふうに感じるんで、もっと合理化できないかなという気がするんですけど、いかがでしょうか。 ◎奈良　財政課長　　昨年度から見える化を始めたわけでございますが、我々課員もまだふなれな点があって、まだまだちょっと時間がかかっているところがございます。そこはですね、仕事のやり方の改善なり、工夫なりを重ねていきまして、できる限り費用対効果も出るように、あるいは結果で、市民の方々に身近に市政を感じていただけるように努めてまいります。以上でございます。 ◆小郷　委員　　最後にお願いだけ、本当に御苦労さんでございます。確かに市民の皆さんにはそうやって見える化ということでやっておられることについては、よくわかりますけども、１つ間違ったら、非常に反感を買うことになると思いますので、できるだけ査定に漏れたところは、丁寧に理解をしていただけるような、そういう説明を丁寧にやっていただきたいなというふうに思っていますが、一遍、市長おられませんけど、言うといてください。一遍、これちょっと一から、要望段階から出していくということについて、もう少し考えていただけたらということと、あわせて要員管理の問題も、要はやはり現場、こういうところの声を十二分に聞いて、そして市民の安心・安全を守る、そして市民が納得できる、そういう組織体制、そのためには減らすばかりじゃありませんよ、やはりビルドも考えてほしい。こういうことで、先ほどの人数の定数も、要員定数も減ってましたけど、訂正されておりましたけども、減らすばっかりじゃなしに、やはりふやしていくということも考えてもらわんといかん、このように思います。それは市民へのサービスがあって、そして市民が納得できる、そういう行政をやっぱりやらないと、今度は反発になりますから、そういうことも含めてよろしくお願いをしておきたいと思います。以上で終わります。ありがとうございました。 ○吉川　委員長　　この際、午後３時１５分まで休憩いたします。〇午後２時４５分休憩〇午後３時１５分再開 ○吉川　委員長　　休憩前に引き続き会議を開きます。　質疑を継続いたします。 ◆加藤　委員　　皆様お疲れさまでございます。それでは、議案第１５８号と１６１号に関連をしまして、質問させていただきたいと思います。　まず、先ほどからいろいろ議論がありましたけども、組織についてであります。組織については、前からも何回もこの総務財政委員会で私は御指摘申し上げておりますが、毎年、毎年変えてみたり、例えば観光なんかの例をとると、ついこの間文化にいたと思ったら、産業振興局ですか、行って、また何か今度動くんですね。非常に短い間にころころ、ころころ変わるということでありますが、先ほども小郷委員が御指摘のとおり、庁内でよく職員に聞いてみるんですね。君たち、この部わかる、名前わかるって言うと、わからない人がいる。職員がわからないものは、先ほど御指摘があったとおり、市民がわかるはずがないと思うんですね。ここのところは、ひとつ親切にやっていただきたいと思うわけでありますが、そこでお尋ねをいたします。今回、局、部、課、新設は幾つありますか。移動させるものは幾つありますか、お答えいただきたいと思います。 ◎比嘉　人事課参事　　今回の組織改正でございます。局につきましては、中身の移動といいますか、まず新たに設置いたします局といたしまして、文化観光局、それから廃止いたします局といたしまして理財局でございます。それから、中身の分掌事務等の変更がございますのは、総務局の行政部、それから財政局のほうに今度理財局からまいります契約部、それから健康福祉局の中の３部を再編いたしまして変更する、以上、局と部の中身につきましては以上でございまして、課の中身につきましては、今後この条例で局が決まりましてから、中身を今後詰めてまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆加藤　委員　　いろいろ言って、私が今質問したのは、何局、何部、何課ありますかということなんであります。幾つか、あなた数字を言わなかった。 ◎比嘉　人事課参事　　新たに新設いたしますのは１局でございます。そのほかに部として解消もしくは新設、再編いたしますのが５部でございます。以上でございます。 ◆加藤　委員　　あなたが言うのには、この条例が通らなければ、課やなんかは考えていないということですか。 ◎志摩　総務局理事兼人事部長　　申しわけございません。今回の条例につきましては、当然、条例事項は局になりますので、局について御審議いただいているところでございます。１点、局を確定させる場合に、少なくとも部までは一定のところで整理をした上でお示しさせていただいたところでございますけれども、その下の課の組織につきましては、細部については今後年明け、また我々人事部を中心として、原課とも調整して検討したいと思いますし、その際は、また委員の皆様にお示しした上で、改正を図っていきたいというふうに思っております。一応、今回につきましては、局の改正と、それに伴います部の廃止、新設については一定この形をめどに来年４月、体制の整備にいきたいと、そのように考えております。以上でございます。 ◆加藤　委員　　言えないのかもわからないけども、本当は下から積み上げていって、上にいくように僕は思いますけどね。言えないなら言えないでいいですけども、私は非常に遺憾に思うのは、先ほども小郷委員が大変指摘された。本来からいけば、それじゃあ、課やなんか今度の局のこともそうですね、あなた方は私にはあした庁議にかけるんです、持ってきましたと。それは報告、何に来たのというわけよね。そういう話はないんであって、それなら持って来なくていいわけ。きょうこの場で議論すればいいわけですから。だけどあなた方がそう言って、当た、かも何か親切そうに持ってくるんであるなら、皆さん市民代表ですよね、そうすればこんなたたき台ができましたが、何か御意見がありませんかと。少なくともその話が、相手側の話が道理にかなってられたら、変えるぐらいの余裕の時間を持ってやっていただきたいと思いますが、いかがなものですか。 ◎志摩　総務局理事兼人事部長　　委員御指摘のとおり、我々としてもできるだけ早くお示しした上で、御意見を十分に聞くような形で、今後進めてまいりたいと思います。申しわけございません。 ◆加藤　委員　　それでは、素案ができたときに、少なくても総務財政委員の皆様には、こういうたたき台ができましたと、何か御意見がありませんかと聞いていただいて、委員の中から当然の意見が出たら、それは変更可能でありますか。 ◎志摩　総務局理事兼人事部長　　今委員御指摘のように、非常にもうこの形でということで、御報告のような形になってしまいました。その点につきましては、やっぱり今後やはりいろんな点から御意見いただく機会というのも持っていかないかんというふうに思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 ◆加藤　委員　　それでは、ぜひですね、そういうふうにしていただきたいと思います。今度の局でも、私は非常に残念に思うのは、風格ある国際都市をつくるといって、市長は１本の柱にされております。なのに、文化観光局があって、そこに国際という名前がつかないのは、私は非常に遺憾に思ってるんですが、なぜ国際という名前がつかないんでありましょうか。 ◎志摩　総務局理事兼人事部長　　組織の名称というのは、非常にいろんな視点でいろんな考え方があると思います。いい悪い、いろいろあると思うんですけど、まずネーミングはできるだけシンプルにしたいという思いもございました。決して文化と国際というものを、それと文化、観光、今回、国際、スポーツ、博物館、世界文化遺産推進室、それらを１つの局にまとめて、やはりにぎわいを創造する局という視点から文化観光局という命名をさせていただいたところでございます。これも堺市にとっては、国際も非常に進んでおりますし、文化、観光も力を入れていかないかん話でございますが、他の政令市等々、いろいろなところも見た上で、一番なじみやすいかなということで、こういうネーミングにさせていただいたところでございます。以上でございます。 ◆加藤　委員　　それからもう一つよく私はわからないんでありますが、観光は今、産業振興局ですね。それが今、何か、今度、文化とか何かいう局へ持ってくる。前に文化のところにあったんですね、文化部のところに並んで、観光が。それが産振に、まだ数年前ですよ、行ったの。それがまた戻ってくる、何か動かしていく。これは実に、もうその行政、権威ないと思うんです、私。それをあなた方がどういう根拠があって、どういう理由があって、そういうことをなさるんですか。 ◎志摩　総務局理事兼人事部長　　委員御指摘のように、特に先ほど小郷委員からも御指摘ありましたスポーツも教育委員会から市民人権局へ移管して、今回、文化観光局に位置づけることにいたしました。また、観光につきましても、文化と同じ局にあったものを、産業観光という視点から、産業振興局へ移管し、また今回文化観光局へ移管したということで、御指摘のように、非常にあっちいったり、こっちいったりということで、市民の方にもわかりにくいという御指摘もございます。ただ、この今回の組織改正に当たりましては、今までそれぞれの局にまたがっていたものを、やはりまちのにぎわいをつくるという部局を、１つの局にまとめて、今まで連携がなかなかとりにくかった文化、観光、国際、スポーツというものを１つの局に集めることで、にぎわいを創造する局というイメージで、文化観光局を設立させていただいたところでございます。以上でございます。 ◆加藤　委員　　実は、これは言うまいと思いましたが、あなたがそう言うんなら、１つのところにまとめたらうまくいくと、あなたおっしゃった。じゃあ、今、観光と農政部はどうなんですか。全く連絡がとれてませんよね、同じような事業してて。ちょっとおっしゃることと実際やってることと違うように思うんですが、いかがなんですか。

◎志摩　総務局理事兼人事部長　　委員からも御指摘ありました観光につきましては、ハーベストの丘の問題も私もお伺いいたしておるところでございます。確かに１つの局にまとめれば、それでうまいこといくんかという御指摘があろうかと思いますけれども、やはり局にまとめることによって、局長がどれだけその部内をグリップできるかというところにかかってくるんかなと思っております。また、その中で特に観光部門につきましては、農政部とも連携をとらなあきませんし、ほかの部門とも連携とらなあきません。それはやはりその局のトップ、部長がそれぞれで連携をとって、１つのプロジェクトチームのようなものをとって事業を進めるとかいう方法をとっていくというのが最善やないかなと思います。組織でまとめるだけではいかんと思いますけれども、やはりまずは組織の中で、局であれば局長が各部をグリップするということが大事やないかなというふうに思っております。以上でございます。 ◆加藤　委員　　ちょっとそれはそういうふうにいかないんじゃないかと私は思いますがね。例えば今アセアンがありますね。アセアンの事業をすると、観光もかまなきゃいけない、文化もかまなきゃいけない、それだけじゃない、教育委員会もかまなきゃいけない。それから今度は、広報もかまなきゃいけませんね、例えばの話をしますと。じゃあ、それはいろんな部をまたがるわけですよね。だからそんな、ころころ、ころころ動かすよりも、やっぱりきちんときちんと長年同じ場所でやらして、ここに書いてあるわけですが、どうやって横の連携をとって、どこがチーフになって仕事をするかというほうが、私は大切だと思うんですが、あなた方は１局にまとめればうまくいくとお思いなんですか。 ◎志摩　総務局理事兼人事部長　　確かに委員御指摘のように、１局にまとめてうまいこといくかという御指摘、非常になかなか難しいものであると思います。午前中、市長が申し上げましたように、やはり横の連携というのを、いかにとっていくかというのは、これはもう非常に重要ですし、やっぱり昨今どうしても多数の部局が関連する事案というのは多々出てきていると思います。アセアンの問題もそうですし、端的な例としましたら、広報というような部門につきましては、これは常に広報という軸で、各部局と連携をとっていかないかんものだと思っております。１局にまとめてということで、どれだけにぎわい創造ができるかということがあると思いますけれども、今回、そういう組織の中で一度やってみたいという思いと、それから、やはり、今、委員御指摘のように、当然横の連携というのは、常にとっていかないかんもんですし、これはやはり部であれば部長、局の連携であれば局長がどれだけそういう意識を持って、横とつながっていくかということの意識改革も非常に重要やないかなというふうには考えております。以上でございます。 ◆加藤　委員　　連携はとっておやりになっているようですけども、何課にまたがるときに、お互いに譲り合っているようですよね。ですから、当然、１つの事案について横にまたがるときには、どこかチーフになるところを決めていただいてやることが必要だと思うんですが、いわゆる横の連携をとってしようとするマニュアルづくりなんていうのはお考えじゃないんでございましょうか。 ◎志摩　総務局理事兼人事部長　　横の連携をとったときに、今、委員御指摘のように、確かに各部局が本来であればまたがるところがいろいろある場合は、一番関連の深いところが声をかけて、みんな集まってくれよと、この中でこの問題を考えてよという話で、会議を開催し、この部門はうちが受け持つよと、ここはおたくが持ってよというような形での連携を図るのが、当然の姿といいますか、あるべき姿やと思います。　ただ、委員御指摘のように、確かに今やはり仕事の中での振り合いと申しますか、そういう面が見受けられるということも否めない事実だと思います。組織的といいますか、体制的な問題としましたら、各部局にまたがる問題で、どういうふうにやっていくかということが、関連部局間で調整がつかない場合は、組織を所管しております総務局、人事部のほうはその調整に入るという役割を担うことになっております。ただ、私ども、どこがやるのやというような振り合いの中で、人事部が入るよりも、やはり各部局がそういう意識を持ってやっていただくというふうな形に持っていきたい。そういう意識改革をしていきたいと思いますが、制度的には組織を持っております我々人事部のほうで事業調整は最終的にやらなければならないときはやるというのが、今の市の事務の進め方のルールになっております。以上でございます。 ◆加藤　委員　　ぜひ御研究いただいて、それからどうか、もうころころ、ころころ名前を変えてみたり、いろいろ動かしてみたり、ぜひなさらないようにお願いをしときたいと思います。きょうは資料をお持ちでないかと思いますので、過去５年にわたって、どういうふうに局ができたり、どういうふうに課が変わっていったか、ぜひ一覧表で１回御説明をいただきたいと思いますが、お願いできますか。じゃあ、よろしくお願いします。　じゃあ、この話はこのくらいにして、その次は朝からもいろいろ議論がありましたが、ちょっと人事当局に聞きたいのは、定年制の問題であります。私はもう随分前に、ここで地方公務員も６５歳になるような法改正の運動をしたらどうですかと申し上げたことがあります。それはなぜかというと、国は民間に向かって、６５歳定年を言っておられるわけです。しかも、それは６５歳、就業規則をきちんと変更しますと報奨金がつくんですね、人数によって金額違いますけど。　ですから、私どものほうは、例えば自分の私どものほうの会社のことを申し上げると、定年はもう早くに６５歳にしてあります。すると政府からちゃんと何かお金を下さるようですね。私のところは６５歳で終わりますと、あと５年間は給料が半額になりますけども、本人の希望で７０歳まで働いていただきます。今度は７０歳以上でも働きたいという元気な方がおります。その場合は、私どもはシルバーセンターに登録をしていただいて、指名をして来ていただいているということであります。　ですから皆さんが、自分たちが勤めた役所で、私は６５歳まで働いて当たり前、また能力のある人については私は７０ぐらいまで働いて当たり前だと思う。何とならば、私は今もう８０歳です。こうやって元気なんです。もう１月になると８１歳です。ですから、今の定年制でいえば、５５歳定年制というのは、あれ明治の時代か何かにできたんですね。そのときの平均寿命というのは四十数歳だったそうです。あなた方、今６０年定年というのは、一体平均寿命が何歳のときにできたんですか。　じゃあ、そういうことでございまして、だから本当いうと、いろいろ議論がありますけども、決して私はあなた方が再任用で６５歳まで働くことについては大賛成であります。それどころではない。ぜひですね、６５歳定年に法改正できるように持っていくべきだと思いますが、そういうのはどこへあなた方は働きかけますか。 ◎志摩　総務局理事兼人事部長　　今、委員お示しのように、民間の場合は、ちょっと法律の名前、今、あれですけども、法で義務づけられているという実態がございます。我々地方自治体、地方公務員につきましては、年金の満額の支給年齢までの雇用につきましては、今のところは努力義務規定となっております。今国におきましても定年延長の議論もされております。これは総務省の管轄になりますんで、我々としましてもその点につきましては総務省と十分とお話を聞くなり、我々からの思いも伝えるなりしてまいりたいと、そのように考えております。以上でございます。 ◆加藤　委員　　私はやっぱり本当は声を大にして言うべきだと思いますね。役人だから、公務員だから、６０歳でやめなきゃいけないという理論はありません。しかもですよ、それはいろんな事情ありましょう。だけども、きちんと民間でも努力しているところは、そうやって６５歳に早くしたんですね。それはどういうことかというと、年金が６５歳になるので、支給が、だからできるだけ補助金でも何でも出すから、定年を６５歳にしなさいというのが政府の考え方だったと思うんですね。すると、あなた方って今、年金がそうなっているわけですよ。そうすれば、私はそういうやっぱり声を大にしてやられてもいいと思います。その次です。それはそういうことで、ひとつしっかりやってください。　それから、今の職員の給与の条例で、再任用の話がありますね。これについて私は、先ほど午前中いろいろ、何か市長がおられて議論されていましたが、定数は１００％働いたものが１人になるというんですね。あとはカウントしない、数えないというんだけども、これは、やっぱり市長が言うてるの、私はおかしいと思うし、そんなことよりも、フルタイムで使うということは考えられないんでしょうか、全員を。私は思うのには、最近非常に残念に思うのは、せっかく人間を少なくした。だけど、アルバイトや臨時職員が非常に多いんですね。それよりもやっぱり、例えばそういうふうに再任用の方に残ってもらって、成績を上げてもらって努力していただくというのが非常に大切じゃないかと思うんです。アルバイトじゃ悪いとか何か、例えばそれはどうしても必要なときは必要なんであって。１回そういうことはどうなんでしょうか。　それから、もう一つ、非常に僕はおかしく思うのは、外郭団体に局長とか何か偉い方がいくと、何か給料が下がって、うんと下がって、フルタイムじゃないと。そのあなた方の人事当局はフルタイムでなくても、行っていただければしっかりやってもらえると思っている。それは大きな間違いでございましてね、我々民間のところでも、フルタイムで朝早くから夜遅くまで頑張るわけです。夜遅くまで頑張れとは言いませんが、やっぱりフルタイムで出て来なければ、部下に示しもつきませんし、仕事の能率も上がりませんし、やっぱり自分が燃えないでしょうしね。　そこのところは、いわゆる外郭団体に役員で雇用する場合、フルタイムで来てもらう。そのかわり５年契約じゃなくて、会社はちゃんと定款にうたってますから、その任用の期間だけきちんと行ってもらって、再契約するときは成績でもってやると。それで、ないところは例えば２年なら２年、役員の期限が２年なら２年来ていただいて、きちんと契約をしてフルタイムで来てもらう。そのときにはきちんと何かテーマを与えて、今ここではこういう問題があるから、これを解決してくれと。解決したら、また再雇用をするというような、何かそういうこと、何でもいいから、もう朝から晩まで、これ３０時間か何かで、朝１０時ごろから来て４時ごろ帰る。しかもそれは毎日来るんじゃない。それは結局は、役所も損なら、本人も損なんですね。ですから、せっかく来ていただくんだから、きちんと給料を払う、そのかわり条件をつける。成績が上がらなければやめてもらう。そういうふうにされたらいかがと思いますが、いかがですか。 ◎志摩　総務局理事兼人事部長　　まず、１点目の再任用の職員のフルタイムの問題でございます。今、再任用職員につきましては、基本的には３０時間という形での短時間再任用職員という形で雇用いたしております。フルタイム、午前中もお話がありましたが、フルタイムで再任用で来ていただくというのも、今後やっぱり考えていきますし、当然ふえていくものであるというふうには考えております。その業務内容を担っていただく役割というものを十分考えた上で、雇用時間等については、考えていかないかんなというのは、認識はいたしております。　それと、外郭団体の役員の勤務時間でございますけれども、外郭団体もいろいろと今もう非常にいろんな問題もございます。その中で、やはり役員、特に理事長職につかれる方、トップになられる方が経営をしていくという中では、フルタイムで勤務するということも含めて、その役割、ミッションというものをやっぱり明確にしていかないかんなということで、今、経営監理室と人事と一緒になって、外郭団体の役員のあり方というものについては、検討をしているところでございます。以上でございます。 ◆加藤　委員　　それから、もう一つ参考までに申し上げますと、あれ何ていう会社でしたかね、会社あるよね、商工会議所の横の会社。 ○吉川　委員長　　さかい新事業創造センター。 ◆加藤　委員　　さかい新事業創造センターね、あれ株式会社ですよね。私は非常におかしく思ったのは、我々のところは株式会社でいきますと、きちんと役員会で決めて、恐らくあそこもそうですが、株主総会で決めて役員会で決めるわけですね。役員に就任される。それは原則は任期いっぱい行くのが原則なんです。我々民間の会社ですと、死亡するか自己の退職でよっぽどの事由がない限りやめる人はいないわけです。途中でやめるということは、通常ですと正常な勤務でなかったということになるわけです、我々民間ではね。　だけど、堺市は何か人事のローテーションの都合で、平気でその任期の途中に解任をしておられるようですが、あなた方は何も思っていないけども、その人たちが再就職でもしも我々のところへ履歴書を持ってこられますと、何で中途でやめたんですかということになる。それはあなた方がローテーションで何か切っているようですけどね、これは非常に本人の名誉にもかかわることですし、考えていただけないかと、今後のことですよ。株式のところについてはですよ。　それから例えば、いろんな理事で御就任になりますよね。病気だから私はどうしても耐えられませんとかというのは別ですけども、何か任期の途中で切る、何か自分たちの人事のローテーションのために差しかえるというのは、ひとつ改めてやっていただきたいと思いますが、いかがでございますか。 ◎志摩　総務局理事兼人事部長　　今委員御指摘のように、外郭団体、財団法人、社団法人の場合、一定、役割の中で、こちらへお願いしますというようなことをお願いする場合というのは往々にしてございます。やはりそこの団体の仕事の状況、その役員の担っている状況、そういうものも一方でやっぱり十分に掌握した上で、一概に我々、人事の都合で動かしているというわけではないんですけれども、それを今、委員さん御指摘のあった点につきまして、十分に今後人事をやっていく上で、配慮、考えていきたいというふうに思います。以上でございます。 ◆加藤　委員　　それはあなた方の考えでは、何か退職すると２年か３年というルールがあるのかもわかりません。すると、ちょうどそのときが来たと、それは役員の任期と合わなかったと。だけどもやめてもらうんだってやめさせてるわけ。これは絶対に本人を傷つけることになりますから、いわゆる事前にそういうことをよく調査して、きちんと期限に入るような形でやるか、それとも若干はみ出ても、そういう場合はやむを得ないから任期いっぱいまで行っていただくというふうに考えてやっていただきたいと思います。　それから、その次であります。アセアンの交流事業で、この間、費用対効果のことを申し上げました。これは今、アセアンに言うんじゃなくて、費用対効果というのは、本市ではどこが所管して、どういうふうな形で数字を出しておりますか。 ◎田中　行政評価担当課長　　行政評価をする際に、１つの観点といたしまして、事業の必要性、有効性、また効率性と、そういった観点から評価いたしますけども、費用対効果と申しますのは、その中の有効性、効率性、ここらあたりを判定するための重要な指標であるというふうに考えておりまして、そこらにつきまして、庁内的に各局にそういう考え方を浸透させていくということであるならば、経営監理室というふうに考えております。以上です。 ◆加藤　委員　　経営監理室、今度どっかに行っちゃうんですか。あなたのところの仕事は、今度どこがやるの。 ◎田中　行政評価担当課長　　組織的には行政部のほうの中に入るという予定でございます。 ◆加藤　委員　　じゃあ、理解としては、今やっている仕事を引き継いで、そちらへ行って引き継いでやるという理解でよろしゅうございますか。 ◎田中　行政評価担当課長　　委員仰せのとおりでございます。以上です。 ◆加藤　委員　　それでは、最近費用対効果の何か結果を出したものは、お手元にございますか。 ◎田中　行政評価担当課長　　今年度、予算要求の際の提出資料として、幾つか提出のあった分はございます。そこで、ちょっと二、三紹介させていただきますと、例えば、これは産業振興局の例でございますけども、商店街・小売市場の事業活動強化というふうな事業がございまして、それにつきましては、費用対効果につきましては、商店街への来場者数をかかった費用で割るという形で出しております。（「細かく」と呼ぶ者あり）　細かくということでございますと、商店街への来場者数、平成２１年度実績で３３万２，０８３人ということで出ておりまして、それをかかった費用で割りますと、来場者数１人当たり２９円のコストがかかったというふうな計算でございます。　もう一例ちょっと挙げさせていただきますと、これは市長公室の博物館事業でございまして、これは効果といたしましては、入館者数、それを効果と設定いたしまして、２１年度実績が６万２，５２４人でございます。これをかかった費用で割りますと、入館者数１人当たり３，２７０円のコストがかかっているという形でございます。　あともう一つ挙げさせていただきますと、ゆとりとふれあいの場構想関連事業、いわゆるハーベストの丘の事業でございますけども、これにつきましても平成２１年度実績の入園者数３４万９，９７８人、これにつきましてかかった費用で割りまして、単位当たりといたしまして４９６円ということで、現状では入場者数であるとか、来館者数であるとかを費用で割った形で費用対効果を出している例が多くございます。以上です。 ◆加藤　委員　　あなた方の費用対効果っていうのはおかしいですよね。費用をかけたから、どれだけ効果があったというの。例えば今、ハーベストのことをおっしゃいましたが、３４万人で４９６円かかりましたと、こう言うんですね。じゃあ、一体総額幾らなんですか。これ、あなた、僕計算しなきゃなんない、できないからね、一体ハーベストの丘にはどういう名目で幾ら金が出たんですか。今３つ言われましたが、３つとも教えていただき、総額幾らですよと、こういう今おっしゃったような効果ですよと、だから、おのおのややこしいことは要りません。総額だけ教えてください。 ◎田中　行政評価担当課長　　ハーベストの丘でございますけども、２１年度の事業費といたしまして、１億７，３６７万３，０００円でございます。それと、博物館でございますけども、２億４４６万円でございます。済みません、商店街・小売市場の事業活動強化につきましては、２，５３１万９，０００円でございます。以上です。 ◆加藤　委員　　我々が費用対効果という場合、会社なんかの場合ですと、幾ら投じて幾ら利益が出たという、皆さんとこでは利益ということは言わないでしょうが、１億７，０００万ハーベストにかけたというんですね。あなたは今、胸を張って３４万人集めたんです、４９６円ですといって胸を張ってお答えになりましたが、それは本当にそれがいいと思ってお答えになっているんでしょうか。あなたのところは費用対効果、これで何しろ三十何万にお金出したことによって、できたからいいという考えですか。 ◎田中　行政評価担当課長　　今の費用対効果の考え方ですけども、あくまで、これ入場者数を割るという形で出しておりますけども、今のところ、この事業の成果指標、入場者数というふうに設定しておりますけども、その効果といたしましては、単なる入場者数だけではなく、例えば経済波及効果であるとか、堺市の認知度のアップであるとか、そういう社会的・便益的な、そういったものを成果指標と本来すべき場合もあろうかと思いますので、この入場者数をコストで割るというやり方が、必ずしも完全なものとは思っておりません。以上です。 ◆加藤　委員　　おかしいと思うんですね。この間も本会議で指摘しましたけど、１億９，０００万円の市に未払いがある。それで、しかも堺市は向こうが投資しているほかに、約三十数億のお金を投じてある。いいですか。それで何年も未払いの金がある。そこへどうして１億７，０００万円なんでしょうか。これ、新しい事実なんです。 ◎野口　総務局理事兼経営監理室長　　申しわけございません。ちょっと視点は異なりますけども、まさに限られた行政資源、人、物、金、これを有効に活用していくと、そのためにはやはり成果を重視した行政運営を図っていく必要があるかというふうに認識いたしてございます。そのためには、委員御指摘の、いわゆるＢ／Ｃ、費用対効果でありますとか、適正な成果指標、これを設定するということが非常に重要でございます。我々、今経営監理室のほうで、すべての事業についてＢ／Ｃがはかれるのかどうか、なかなか非常に難しい部分もございます。確かにハード事業等でそれによって経済効果がはかれるようなもの、こういったものについては、例えばＢ／Ｃが１．０以上と、以下であれば見直しするとか、基準が設けられるものもございますけども、そういった今基準づくりを、申しわけございませんが、今経営監理のほうで研究している段階でございまして、今、課長が申し上げました、単に経費を人数等で割るとかいうのは、本来のＢ／Ｃではないというふうに理解してございます。その辺、我々しっかりと研究をして、費用対効果がはかれる事業については的確にはかってまいりたいというふうに考えてございます。よろしくお願いします。 ◆加藤　委員　　あなた方はどこまで分析しているのか知りませんが、あそこのパンフレット１つ見ても、いわゆる広告の仕方見ても、１億７，０００万円の分析されましたか。 ◎田中　行政評価担当課長　　申しわけありませんけども、今、十分できておりません。以上です。 ◆加藤　委員　　大変失礼ですけど、問題じゃない、そんな話はね。じゃあ、１億７，０００万円、何、割って、４９６円ですって。３４万って、あそこは昔は８０万か９０万来たところですよ。じゃあ、この１億７，０００万円が、いや、実はこんな宣伝費に使いましたとか、パンフレットもこうやってつくらせましたとか、御報告を受けてて、だからこうですというならわかるけど、何もなしで、どんな資料であなた方はこれを費用対効果とおっしゃるんですか。 ◎田中　行政評価担当課長　　コストにつきましては、過去３年間の総事業費ということで、事業費プラス人件費を足し上げたもの、これを総事業費と把握いたしまして、それを入場者数をその総事業費で割ったというふうな形で出しております。以上です。 ◆加藤　委員　　幾ら言っても、もう聞く人は聞いてて、今のお答えでおわかりになったと思いますので、これ以上私は言いませんけども、一体経営監理室って何なんですか。 ◎野口　総務局理事兼経営監理室長　　経営監理室ということでございますけども、今後の効率効果的な行政運営、行財政改革を進めていくと、そのためのやはりいろんな計画は当然ではございますけども、まさに現場のほうできっちりと改革が進むような仕組みであるとか、基準づくり、こういったものをしっかりと取り組んでいくということが、我々の任務であるというふうに考えてございます。委員のほうから、ハーベストの部分についての例として御質問をいただいてございますけども、いろんなはかり方というのはあるかと思います。当然、経年的に経過をはかっていくもの、また類似施設との比較、いろんな形での費用対効果というのをはかる方法もございますので、そういった基準づくりといいますか、研究を我々ちょっとしっかりと今後やっていきたいと。これまでは少し弱かったというところで反省いたしてございますので、しっかりと取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。 ◆加藤　委員　　失礼ですが、何人いらっしゃるんですか。部長は恐らくいらしてね、課長もいらして、職員がいますが、何名で経営監理室は人件費、年間幾らかかっているんですか。 ◎野口　総務局理事兼経営監理室長　　部長以下１１名でございます。それと、参与の方にも事務のほうを担っていただいてございます。以上です。　人件費につきましては、ちょっと詳細に職員の人件費を積み上げてはございませんが、１人平均、これは堺市の職員の平均でございますけども、約８５０万円ぐらいでございますので、それ掛ける１１人ということで、約１億円ということでございます。以上です。 ◆加藤　委員　　１億円の金をかけてやっているわけですから、もう少ししっかり頑張っていただきたいですね。　それから、その次ですが、アセアンに入っていきますけどね、アセアンの人たちも、貴重な税金を使って事業をやっているわけですね。一体費用対効果はどのくらいありますかというけども、何も持っていらっしゃらない。至急に何とかきちんと数字を出せと言うんで、きょうは出していただいたわけですけども、本来からいけば、私は経営監理室というのは、全庁の各部局にマニュアルを渡して、１つでも２つでもいいから、何か費用対効果を出してくれと言って、出してもらって、僕は経営監理室というのは、それをチェックして発表するところだと理解をしておりました。だけど、お話を聞いてみると、全然そういうことは各部局におふれ出してないんだよね。出してるんですか。 ◎田中　行政評価担当課長　　いわゆる費用対効果の考え方なり基準なり等、それは今のところまだ示しておりませんけども、今の現時点でしたけど、申し上げましたように、費用対効果の出し方、これ不十分な状態でもありますので、これにつきましては、経営監理室のほうでしっかりと勉強いたしまして、そういう費用対効果の考え方、基準の設定、また年度内には費用対効果を出す際に、非常に重要になります成果指標の設定の仕方、これらにつきまして、経営監理室で十分勉強の上、各局に研修会を開いて、浸透させていきたいと考えております。以上です。 ◆加藤　委員　　あなたのところの室というのは、そういう仕事を、名称は変わったとしても、何年ぐらいおやりになっているところなんですか。 ◎野口　総務局理事兼経営監理室長　　主に経営監理室につきましては、行財政改革、これの進捗管理ということでございますけども、本市で行革に取り組みましたのが、たしか平成７年ごろだったと思いますけども、その当時に行財政見直し推進室を設置いたしました。その後は現在の経営監理室につきましては、たしか平成１４年であったかというふうに考えてございます。以上です。 ◆加藤　委員　　残念に思うのは、マニュアルもできてなくて、これから勉強するというのはね、ちょっと人事もよく聞いていただいて、きちんと御指導をいただきたいと思います。いいですか。僕は８０歳でも一生懸命働いて、今でも税金払っている。うちの会社の連中も一生懸命働いて税金払っている。その税金なの。私だけじゃありません。市民が一生懸命働いた税金なんですね。今、人事部長、今のお話を聞いてて、もしも市民が聞いたら、どういうふうに思われると思いますか。 ◎志摩　総務局理事兼人事部長　　経営監理室、今さっき経営監理室長が申し上げましたように、平成７年から行政改革に取り組んでいる組織ということでございます。今、確かに我々管理部門、経営監理室だけではなしに、やはり管理部門としましては、やはり各部局に指針を示して、その指針に沿って、各部局が仕事をして、それをバックアップするというのが我々の仕事だと思っております。管理部門として、やはりしっかりと一定の方向性を立てていかないかんというふうに認識しております。以上でございます。 ◆加藤　委員　　どうぞ市民ががっかりしないように、ひとつ誇りを持って、しっかり仕事をしていただきたいと思います。　それからその次です。いろいろありますが、時間が遅くなりますから、最後の信賞必罰。罰は時々最近新聞で見たり、いろいろあなた方が言っておられるんで、罰はわかりますけども、役所というのは、私は今まで４４年おりますから、いろんな進級や何かを見せていただいておりますが、仕事をしなくても、何も成績も上げなくても上がっていく。あるいはある程度のミスもしてても、上へ上がっていける。一生懸命やってても、どういうめぐり合わせか、見ておりまして、上に上がれない方がいらっしゃる。これでは不公平なんでね。やっぱり一生懸命やった人には、当然、賞をやるべきであって、これは私は我堂さん時代から申し上げておりますが、ここで。だけども一向に進まない。　ぜひですね、やっぱりやる気を起こしてもらうのには、信賞必罰、やっぱり一生懸命やった方には、だれが見てもですよ、ああ、彼はあれだけ頑張ったんだから当たり前だよというような、目で見えるふうにしてやらないと、わからないと思いますね。　最近の例でいけば、僕は知っている人でもいろいろいますが、局長になられて何も仕事をしないで、それでも今度は横滑りで外郭行くときには、きちんとしたところへ行っていらっしゃる方がいる。こういうのを下の方が見てたら、ばからしくて一生懸命できないですよね。全部がそうじゃないと思いますよ。だけど、余り気分のいいものじゃない。ですから、やっぱり一生懸命やった人は、一生懸命やったように遇してやっていただきたいし、幹部であってもきちんと仕事をしない人には、そのように対応してやっていただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎志摩　総務局理事兼人事部長　　午前中、市長も申してましたように、やはり信賞必罰というのは、職員のモラールを高める上では非常に重要なことだというふうに認識しております。賞を与えるという上からのことになりますけれども、やはり仕事をしていく上では、やっぱり取り組み姿勢というもの、それと成果、その両面からやはり評価というのを考えていくというんですか、評価していかないかんと思っております。確かに我々、今、人事評価というものを全庁に入れておりまして、その中で評価をして、それをフィードバックしてということをやっておりますけれども、市長からの表彰とかいうものだけではなしに、午前中、市長が申しましたけれども、やはり身近な局長、部長がよくやったなと声をかけるだけでも、やはりやる気になると思いますし、今、委員御指摘のように、やはり昇任ですとかそういう形になったものも、やはりみんながあの人ならというような納得性のいくような昇任制度というのも、やっぱり確立していかないかんなと。もちろんそういう姿勢では取り組んでおりますけれども、それを基調に考えていきたいなというふうに思っております。以上でございます。 ◆加藤　委員　　どうか、市民が役所へ来ても、皆さんにどこで会っても、堺の職員ってすばらしいねと言われる人たちになっていただきたいと思います。そして、また政令市になった誇りというのを、皆さんお持ちになっているのかなと、時々思うことがあります。どうぞですね、政令市の局長であり、部長であり、課長であり、職員なんですから、やっぱり胸を張って、しっかり勉強していただいて、それからもう一つだけ最後に言っときますが、残業がむちゃくちゃに多いようですね、各部局ね。それは外国では残業する人は能力がないと言われる。だけど、私が心配するのは、残業したら、一体いつ皆さん勉強するんでしょうか。やっぱり勉強していただかないといけないわけですよね。だから、いろんな調査もあるだろうし、勉強しなきゃいけない。それを毎晩遅く９時、１０時までやってて、おうちへ帰って、明くる日また朝早く出てこなきゃいけない。何とか仕事の合理化されるような指導をできる幹部教育などをやっていただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。余り言うといけません、もう４時ですから、このくらいで置かしていただきますが、どうぞ皆さん、しっかりと、いや、堺の職員すばらしいねと言われる人になっていただくようにお願いをいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。 ○吉川　委員長　　ほかに御質問はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御質問なしと認めます。　続いて討論に入ります。御意見はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御意見なしと認めます。　これより本件を採決いたします。本件は、それぞれ原案のとおり可決並びに同意することに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声起こる）　御異議なしと認めます。よって、本件はそれぞれ原案のとおり可決並びに同意されました。　以上で本会から付託されました案件の審査は終わりました。 ┌────────────────────────────────┐ △陳情第１１６号　保育施策等についてのうち第１項 └────────────────────────────────┘ ┌────────────────────────────────┐ △陳情第１１４号　行政にかかる諸問題についてのうち第２～５項 └────────────────────────────────┘ ┌────────────────────────────────┐ △陳情第１１４号　行政にかかる諸問題についてのうち第６項 △陳情第１１５号　行政にかかる諸問題についてのうち第１項 △陳情第１１９号　行政にかかる諸問題についてのうち第１項 └────────────────────────────────┘ ┌────────────────────────────────┐ △陳情第１１７号　行政にかかる諸問題についてのうち第１項 △陳情第１１９号　行政にかかる諸問題についてのうち第２項 └────────────────────────────────┘ ┌────────────────────────────────┐ △陳情第１１８号　高齢者施策の充実についてのうち第１項 └────────────────────────────────┘ ○吉川　委員長　　引き続きまして陳情の審査に入ります。　なお、本委員会において審査されます陳情の当局意見は、さきにお配りしたとおりであります。　それでは、審査順序第２から第６、すなわち陳情第１１６号保育施策等についてのうち市長公室所管分から陳情第１１８号高齢者施策の充実についてのうち消防局所管分まで、計８件を一括して議題といたします。　本件について御質問、御意見はありませんか。　　　（「なし」と呼ぶ者あり）　御質問、御意見なしと認めます。　お諮りいたします。本件については、当局にそれぞれ善処方を要望して進行することに御異議ありませんか。　　　（「異議なし」の声起こる）

　御異議ないようですので、そのように決定して進行いたします。　以上で本委員会に付託されました案件はすべて終了いたしました。　これをもって総務財政委員会を閉会いたします。〇午後４時１０分閉会　┌──────────────────┬──────────────────┐ 　│　委員長　　　　　　吉　川　敏　文　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　├──────────────────┼──────────────────┤ 　│　委員　　　　　　　芝　田　　　一　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　├──────────────────┼──────────────────┤ 　│　委員　　　　　　　池　尻　秀　樹　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 　└──────────────────┴──────────────────┘ 　〇審査結果報告　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成２２年１２月１７日　堺市議会議長　松　本　光　治　様　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務財政委員会　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委員長　　吉　川　敏　文　　　　　　　　　　総務財政委員会の審査結果報告について　本委員会に付託された案件は、審議の結果次のとおり決定したので、会議規則第７４条の規定により報告します。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　記 ┌───────┬───────────────────────────┬────┐ │　番　　　号　│　　　　　　　　　　件　　　　　名　　　　　　　　　　│ 結　果 │ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議案第１３２号│外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関│ 可　決 │ │　　　　　　　│する条例の一部を改正する条例　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議案第１３８号│訴えの提起について　　　　　　　　　　　　　　　　　　│ 同　意 │ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議案第１５３号│当せん金付証票の発売について　　　　　　　　　　　　　│ 可　決 │ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議案第１５６号│八田荘村大字堀上外３大字共有地処分について　　　　　　│ 可　決 │ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議案第１５８号│堺市事務分掌条例の一部を改正する条例　　　　　　　　　│ 可　決 │ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議案第１５９号│平成２２年度堺市一般会計補正予算（第３号）のうち本委員│ 可　決 │ │　　　　　　　│会所管分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議案第１６１号│堺市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例　　　　│ 可　決 │ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議案第１６２号│平成２２年度堺市一般会計補正予算（第４号）のうち本委員│ 可　決 │ │　　　　　　　│会所管分　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　│ └───────┴───────────────────────────┴────┘...

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堺市議会 2010-12-17 平成２２年１２月１７日総務財政委員会－12月17日-01号

堺市議会 2010-12-17
平成２２年１２月１７日総務財政委員会－12月17日-01号